"ამერიკის ხმა" შეერთებული შტატების სახელმწიფო დეპარტამენტის სანქციების კოორდინატორ დენიელ ფრიდს რუსეთ-საქართველოს ომზე და მის შედეგებზე ესაუბრა. ექსკლუზიურ ინტერვიუში, ფრიდმა, რომელიც წარსულში სახელმწიფო მდივნის მოადგილე იყო, ამერიკასა და რუსეთს შორის ურთიერთოებებზეც ისაუბრა.

ინტერვიუ დენიელ ფრიდთან "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტმა, ია მეურმიშვილმა ჩაწერა, რომლსაც On.ge უცვლელად გთავაზობთ.

რუსეთ-საქართველოს ომის დროს თქვენ სახელმწიფო მდივნის მოადგილე იყავით. როგორ ფიქრობთ, ომი გარდაუვალი იყო?

ომი გარდაუვალი არ იყო, მაგრამ მისი ალბათობა მაღალი იყო. ალბათობა კი იმიტომ იყო მაღალი, რომ რუსეთს უნდოდა, რომ ის მომხდარიყო. რუსეთი პროვოკაციებს მანამდე გააგრძელებდა, სანამ თავის ომს არ მიიღებდა.

ომის შემდეგ ამერიკაში, ევროპაში და საქართველოში გაჩნდა შეხედულება, რომ ამერიკის მხარდაჭერამ, რომელიც უპირობო მხარდაჭერად აღიქმებოდა, პრეზიდენტი სააკაშვილი წააქეზა რუსეთთან კონფრონტაციული პოზიცია დაეჭირა. თქვენ რას ფიქრობთ?

ამ შეხედულებას არ ვეთანხმები - პირველი, ამერიკის მხარდაჭერა უპირობო არ იყო და მეორე, სააკაშვილი დაუდევრად არ მოიქცა. ჩემი აზრით, მან შეცდომა დაუშვა, როცა ჯარს საომარი მოქმედების დაწყება უბრძანა. მაგრამ რუსები ყველაფერს აკეთებდნენ ქართველების პროვოკაციაზე წამოსაგებად. ჩემი აზრით, ქართველები აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში რუსეთისთვის პრობლემების შექმნას ცდილობდნენ, მაგრამ ეს ხომ მათი ტერიტორიაა.

სააკაშვილის აგრესიულობას რაც შეეხება, ვფიქრობ ეს მცდარი არგუმენტია, მაგრამ ასევე მიმაჩნია, რომ ის არასწორი იყო, როცა [ჯარით] შევიდა. ეუთოს ანგარიში, რომელიც საქართველოს ადანაშაულებს იმაში რომ რუსეთის პროვოკაციას წამოეგო, სწორია. იმის თქმა, რომ სააკაშვილი აგრესიული იყო, რუსეთს ომის დაწყების პასუხისმგებლობისგან ათავისუფლებს.

ეს შეხედულება ამერიკის პოზიციასაც არასწორად წარმოაჩენს. მახსოვს იყო საუბარი იმაზე, რომ ამერიკამ, თითქოსდა სააკაშვილს საიდუმლო მწვანე შუქი აუნთო. მე პირადად ვიყავი ოთახში, როცა კონდოლიზა რაისმა სააკაშვილს უთხრა, რომ ‘სამხედრო ოპერაციის არჩევანი არ გაქვს და თავი ნუ მოგაქვს ისე, თითქოს ეს გაქვს.’ მას ჩვენგან მკაფიო წითელი შუქი ჰქონდა სამხედრო ოპერაციაზე. მათ საჭროდ ჩათვალეს ჩვენთვის არ მოესმინათ და ამისთვის საზღაური მიიღეს.

თქვენი აზრით, დასავლეთის რეაქცია ამ ომზე ადეკვატური იყო - განსაკუთრებით მას შემდეგ, რაც რუსეთმა აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი დამოუკიდებელ ქვეყნებად აღიარა?

დასავლეთი მაშინ გაყოფილი იყო. რუსეთის მიერ სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის დამოუკიდებლობის აღიარებას სანქციებით არ ვუპასუხეთ. დღევანდელი შეფასებით, სანქციების დაწესება, ალბათ, შესაძლებელი იყო, მაგრამ ჩვენ ერთიანობა გვაკლდა. ამიტომ სანქციების ნაცვლად ჩვენ საქართველოს ეკონომიკის დახმარება და სტაბილიზება გადავწყვიტეთ. ამ დახმარებით, ჩვენ დანარჩენი საქართველო გადავარჩინეთ და ვფიქრობ ეს ეფექტური იყო.

ომამდე რამდენიმე თვით ადრე, ნატომ ბუქარესტის სამიტზე საქართველოს მანამდე არნახული მხარდაჭერა გამოუცხადა და თქვა, რომ ქვეყანა ნატოს წევრი გავხდება. ამ განცხადებიდან რამდენიმე თვეში, რუსეთის საქართველოში შეჭრის შემდეგ, ეს მხარდაჭერა გაქრა. უკრაინის შემთხვევაშიც თითქმის იგივე სცენარი განვითარდა, მაგრამ უკრაინაში შეჭრის გამო რუსეთს სანქციები დაუწესდა. რა განსხვავება იყო უკრაინასა და საქართველოს შორის?

უმთავრესი განსხვავება ისაა, რომ დასავლეთი საქართველოსთან დაკავშირებით გაყოფილი იყო და უკრაინასთან დაკავშირებით კი არა. კანცლერი მერკელი სააკაშვილს ყოველთვის სკეპტიკურად აფასებდა. პრეზიდენტ სააკაშვილს ისტორიკოსები შეაფასებენ - მას ჰქონდა დადებითი მხარეები და ბევრი რამ გააკეთა საქართველოსთვის, მაგრამ ბევრი შეცდომაც დაუშვა.

ამასთან, დასავლეთმა არ იცოდა როგორ შეედგინა სანქციები. სანქციებზე უფრო მეტი ვისწავლეთ 2008 წელს, ირანის გამოცდილების შემდეგ. როცა რუსეთი უკრაინას დაესხა თავს, დასავლეთი ერთიანი იყო, გერმანიას ძლიერი პოზიცია ჰქონდა და სანქციებშიც მეტი გამოცდილება გვქონდა. ბუშის ადმინისტრაციამ ომის შემდეგ სანქციების დაწესება განიხილა. მაგრამ გამომდინარე იქიდან, რომ დასავლეთი გაერთიანებული არ იყო, გადავწყვიტეთ, რომ მხოლოდ ამერიკის ორმხრივი სანქციები შედეგს არ მოიტანდა. გარდა ამისა, ბუშის ადმინისტრაციას დრო და ენერგია აღარ ჰქონდა დარჩენილი. რუსეთზე სანქციების დაწესების ნაცვლად, ჩვენ საქართველოს ეკონომიკის დახმარება გადავწყვიტეთ. სხვათა შორის, ამ ძალისხმევაში მაშინ ვიცე პრეზიდენტობის კანდიდატმა სენატრომა ჯო ბაიდენმა დიდი დახმარება გაგვიწია.

როგორ ფიქრობთ, 2008 წელს რუსეთის დაუსჯელობმა წააქეზა კრემლი მეზობლების მიმართ უფრო აგრესიული პოლიტიკის შემუშავებისკენ? მიგაჩნიათ თუ არა რომ 2008 წლის აგვისტოს ომმა 2014 წლის უკრაინამდე მიგვიყვანა?

ვისურვებდი, რომ ამას არ ვამბობდე, მაგრამ ვფიქრობ მართალი ხართ. რუსებმა შესაძლოა იფიქრეს, რომ ეს ომი გაუვიდათ. და შეიძლება იფიქრეს, რომ უკრაინის შემთხვევაშიც, დასავლეთის რეაქცია ისევე დაყოფილი იქნებოდა. ისინი შეცდნენ. ვფიქრობ ამან ისინი გააკვირვა, რადგან მგონი არ ელოდნენ დასავლეთის ერთიანობას და განსაკუთრებით სანქციებს. დასავლეთს გარკვეული დრო დასჭირდა იმისთვის, რომ საქართველოში მიღებული გამოცდილება გაეცნობიერებინა.

რამ შეუწყო დასავლეთს ხელი ამ გამოცდილების გაცნობიერებაში? რა იყო ეს - დასავლეური ღირებულებების დაცვა, უსაფრთხოება, თუ რაიმე სხვა?

ყველა ეგ ფაქტორი ერთად. ჩემი აზრით, დასავლეთმა თავდაპირველად საქართველოს ომი ცალკეულ შემთხვევად ჩათვალა. ევროპაში იყო შეხედულება, რომ რუსებმა ეს საქართველოს იმიტომ გაუკეთეს, რომ იქ სააკაშვილი იყო. როცა რუსეთი უკრაინას დაესხა თავს, დასავლეთმა გააცნობერა, რომ საქართველო ცალკეული შემთხვევა არ იყო.

თქვენ ნატოს გაფართოების ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი მონაწილე იყავით 1990-ანებსა და 2000-ანების დასაწყისში. ბუქარესტის სამიტის დეკლარაციაც თქვენი დიდი დამსახურებაა. დღეს როგორ აფასებთ საქართველოს ნატოში გაწევრიანების პერსპექტივას?

ამერიკამ, ობამას ადმინისტრაციის მმართველობის დროს, ბუქარესტის სამიტის გადაწყვეტილებები დაიცვა. ატლანტის ოკეანის ორივე მხარეს, დღეს გმირული პერიოდი არ არის. იზოლაციონისტური ძალები ამერიკაშიც და ევროპაშიც მომძლავრდნენ. ეს ფაქტია! მე ეს არ მომწონს, მაგრამ მნიშვნელოვანია რეალურად შევაფასოთ გამოწვევები. ასევე მნიშვნელოვანია, რუსეთს არ მივცეთ ამის ბოროტად გამოყენების საშუალება ან საქართველოს სუვერენიტეტთან ან არჩევანთან დაკავშირებით რაიმე კომპრომისზე წავიდეთ.

მოკლე ვადიან პერსპექტივაში, დიდი წინსვლა არ გვექნება. 1990-ანებსა და 2000-ანების დასაწყისში საქართველომ, როგორც პოსტ-საბჭოთა ქვეყანამ ვერ შეძლო იმ შესაძლებლობების გამოყენება, რომლებიც აღმოსავლეთ ევროპის სხვა ქვეყნებს ჰქონდათ.

ეს არ ნიშნავს იმას, რომ არსებული მდგომარეობა სამუდამოა. მაგრამ ამასთან, არ უნდა შევიქმნათ გადაჭარბებული წარმოდგენა იმაზე, თუ რის მიღწევა შეგვიძლია ახლო პერსპექტივაში, მაგრამ არასოდეს უნდა შევაფასოთ ნაკლებად ის, რისი მიღწევაც მომავალშია შესაძლებელი. ჩემი რეკომენდაცია საქართველოსთვის იქნება ის, რომ გააკეთეთ ყველაფერი რისი გაკეთებაც შეგიძლიათ მოცემულ დროში იმ ვითარების გათვალისწინებით, რაც გაქვთ. არ იფიქროთ, რომ მიმდინარე სირთულეები, რომლებიც დასავლეთში დღეს გვაქვს, სამუდამოდ ასე დარჩება და თქვენი მიზნები ამ დასკვნას არ დაუკავშიროთ.

ამ შეხედულების კონტრ-არგუმენტი და რუსული რბილი ძალის ნარატივიც ის არის, რომ ნატო უკვე დიდი ხანია თავს იკავებს საქართველოსთან დაახლოებისგან, რომ ნატო საქართველოს არასოდეს მიიღებს სრულფასოვნად წევრად. როგორ შეიძლება ამ ნარატივის წინააღმდეგ ბრძოლა, როცა ცხადად ჩანს ის, რომ დასავლეთი არ არის მზად საქართველო თანასწორუფლებიან წევრად მიიღოს?

ეს იმაზეა დამოკიდებული ტაქტიკურად მიუდგები ამ საკითხს თუ სტრატეგიულად. მართალია ის, რომ ვარშავის სამიტზე ნატომ საქართველოს სამოქმედო გეგმა არ შესთავაზა. შეერთებულ შტატებს ეს რომ მოეთხოვა, ძალისხმევა უშედეგოდ დამთავრდებოდა და რა შედეგს მოუტანდა ეს საქართველოს?

თუ საქართველო თვლის, რომ ნატოსგან მოკლე ვადიანი მოგების მიღება მისთვის სასარგებლოა, ვფიქრობ, ეს შეცდომა იქნება. საქართველომ გრძელ-ვადიან პერსპექტივაში უნდა დაინახოს საკუთარი თავი - გააძლიეროს ინსტიტუტები, დემოკრატია. 1990-ანების ბოლოს პოლონელებიც იგივე სიტუაციაში იყვნენ. მაშინ მე მათ ვეუბნებოდი, მოითმინეთ, თქვენი დრო მოვა, შინ ყველაფერი გამართეთ და დაელოდეთ. სწორედ ასეც მოხდა. საქართველომ ისიც უნდა გაითვალისწინოს, რომ ნატოს წევრობა მიზნის მისაღწევი საშუალებაა. რა არის მიზანი, რომლის მიღწევაც საქართველოს სურს? ქართველები მეუბნებიან, რომ მათი მიზანი სუვერენული, დემოკრატიული სახელმწიფოს აშენებაა, რომელიც ევროპის ნაწილი იქნება. ძალიან კარგი, მაშინ იმუშავეთ ამ მიზანზე ისე, რომ რაც შეიძლება ნაკლები დაძაბულობა და ნაპერწკლები გააჩინოთ.

რა არის ეს მეთოდები?

ნატოზე ზეწოლა და დაუყოვნებელი მოთხვონა, რომ საქართველო ახლავე მიიღოს ალიანსში უშედეგოდ დამთავრდება. ამიტომ, რა საჭიროა ამ გზის არჩევა? იარეთ გზაზე ნაკლები წინაღობით და გამოიყენეთ შესძლებლობები. საქართველოს ყველა მეგობარი, რესპუბლიკელია ის თუ დემოკრატი, საქართველოს მეგობრად რჩება. თქვენი დასუსტების საშუალება არავის მისცეთ და უფრო ხელსაყრელ პერიოდს დაელოდეთ.

თქვენი აზრით, რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებული სანქციები მუშაობს?

გააჩნია რას გულისხმობთ “მუშაობაში.” რუსების მიერ ყირიმის ოკუპაცია გრძელდება. რუსეთის მიერ მხარდაჭერილი სეპარატისტები თითქმის ყოველ დღე კლავენ უკრაინელ ჯარისკაცებს. მაგრამ სანქციები რომ არ გვქონდეს დაწესებული, მდგომარეობა ალბათ უფრო რთულად იქნებოდა. იფიქრეთ მარიუპოლზე, სახმელეთო ხიდზე, რომელიც რუსეთს სურს. ჩემი აზრით, სანქციებმა რუსეთს დაანახა, რომ მის აგრესიას საზღაური მოჰყვება და ის, რომ მომავალ აგრესიაზე რეაგირება უფრო სწრაფი, უფრო ძლიერი იქნება. გარდა ამისა, სანქციები ბერკეტს გვაძლევს. ჩვენ დიპლომატიურ გადაწყვეტაზე უწყვეტად ვმუშაობთ და მიმაჩნია, რომ სანქციები ამ გადაწყვეტილების მისაღწევად ერთ-ერთი ბერკეტია.

როგორ ფიქრობთ, იანვარში ევროპელები რუსეთს სანქციებს მოუხსნიან?

ევროპაში სანქციებს ბევრი სკეპტიკურად უყურებს და არაერთი ჟურნალისტი წერს ევროპაში პოლიტიკური ნების ნაკლებობაზე. მაგრამ ყოველთვის როცა საჭიროა, ევროპელები სწორ გადაწყვეტილებებს იღებენ. ეს არ იქნება მათთვის ადვილი გადაწყვეტილება.

სანქციებს რუსეთის ეკონომიკაზე გავლენა აქვს? რუსეთის ხელისუფლება აცხადებს, რომ მათი ეკონომიკური შედეგი უმნიშვნელოა და ქვეყანა სანქციებს ეგუება.

რუსები ბევრ რამეს ამბობენ, რაც ბოლოს გამოდის ხოლმე, რომ არ არის სიმართლე. რუსეთის ეკონომიკა რომ ცუდ მდგოამრეობაშია, ამაში ეჭვი არავის ეპარება. რუსეთის ზოგიერთი ოფიციალური პირი ამას აღიარებს. მაგრამ ამ სირთულეს ძირითადად ნავთობსა და გაზზე დაბალი ფასები იწვევს. თუმცა, ჩვენს კვლევებზე დაყრდნობით, რუსულ კომპანიებს ფინანსურმა სანქციებმა დიდი დარტყმა მიაყენა და ეს ზეწოლა გრძელდება.

რუსულ კომპანიებს და მთავრობას ამერიკულ დოლარში დასავლური ფინანსური ორგანიზაციებისგან სესხის აღება არ შეუძლია. ეს აჩენს ვარაუდს, რომ დასავლეთის სანქციები რუსეთს ჩინეთთან დააახლოებს. თქვენ რას ფიქრობთ?

ეს მოსაზრება, რომ რუსეთი ჩინეთთან ბლოკს შეკრავს, ხშირად მესმის. ამ ბლოკში, თქვენი აზრით, ვინ იქნება უფროსი პარტნიორი და ვინ დაქვემდებარებული? ეს რუსეთის სახელმწიფოებრიობის ტრიუმფია, რომელიც კრემლს სურს? ზოგიერთი რუსი ამით შეშფოთებულია. რუსეთს შეუძლია იყოს - დასავლური და ევროპული სტანდარტებით - დიდებული ქვეყანა. იყო პერიოდი, როცა რუსეთის კულტურა, ლიტერატურა, ფილოსოფია და გარკვეულწილად, ეკონომიკა, მსოფლიოში წამყვანი ძალა იყო. რუსეთს ამის შესაძლებლობა დღესაც აქვს. მაგრამ, რა მნიშვნელობა აქვს რას ფიქრობენ რუსეთზე ამერიკელები? მთავარი ისაა, რას გააკეთებენ რუსები.

შეიძლება დავსვათ კითხვა - რუსეთს განა ის სურს, რომ ჩინეთის ნავთობითა და გაზით მომმარაგებელი იყოს გრძელვადიან პერსპექტივაში? რუსეთს და ამერიკას დღეს ბევრი საერთო ინტერესი აქვთ. რუსეთმა მეზობლებთან ურთიერთობა რომ შეცვალოს, ის მსოფლიოში უკეთეს ადგილს დაიკავებს. ამერიკამაც გაიარა პერიოდი, როცა სამხრეთით, მეზობელი ქვეყნების დომინაციას ცდილობდა, მაგრამ ეს 100 წლის წინ იყო. მას შემდეგ ჩვენ გავაცნობიერეთ, რომ უკეთესი გამოსავალი არსებობდა. რუსებზეა დამოკიდებული ის, გააცნობიერონ თუ რა სურთ. სანამ ეს მოხდება, ჩვენ გავაგრძელებთ საქართველოს, უკრაინის და ყველა სხვა ქვეყნის სუვერენიტეტის და საკუთარი არჩევანის გაკეთების უფლების დაცვას.

თქვენი აზრით, რა არის დღევანდელი რუსეთის საბოლოო მიზანი?

რუსებმა უნდა გადაწყვიტონ რა შედის მათ ინტერესებში. უფროსი ბუშიდან მოყოლებული, ამერიკის ყველა ადმინისტრაცია - კლინტონი, ბუში უმცროსი, ობამა - რუსეთთან საერთო ინტერესების გამონახვას და პარტნიორობის დამყარებას ცდილობდა. ამაში შედიოდა ტერორიზმთან ბრძოლა, რუსეთის მსოფლიო ეკონომიკაში ჩართვა, ნატო-რუსეთის უსაფრთხოების ორგანიზაციის შექმნა. თითოეულ ამ ადმინისტრაციას გარკვეული წინსვლა ჰქონდა, მაგრამ საბოლოო ჯამში, წარმატებას ვერ მივაღწიეთ. რუსეთმა უნდა გადაწყვიტოს უნდა თუ არა ამერიკასთან და დასავლეთთან პარტნიორობა, მაგრამ ეს ვერ მოხდება, სანამ რუსეთი მეზობელ ქვეყნებში ჯარით შეჭრას არ შეწყვეტს.

უკანასკნელ პერიოდში რუსეთის მიერ გადადგმული ეკონომიკური თუ პოლიტიკური ნაბიჯები იმაზე მიანიშნებს, რომ კრემლს დასავლეთის გაყოფა სურს. ამ მოსაზრებას ბრიტანეთის ევროკავშირიდან გასვლაც ამყარებს. თქვენ რას ფიქრობთ?

რუსეთი, ყოველგვარი ეჭვის გარეშე, ცდილობს დასავლეთის გაყოფას. ეს ყოველთვის იყო მათი მიზანი. მაგრამ საქმე ისაა, რამდენად წარმატებული არიან ისინი. დასავლეთი უკრაინასთან დაკავშირებით გაერთიანდა, ნატომ ვარშავის სამიტზე დიდი გადაწყვეტილება მიიღო და ბალტიისპირეთის ქვეყნებში როტაციის საფუძველზე ბატალიონის ზომის ძალის განლაგება გადაწყვიტა. “ბრექსიტი” რუსეთთან არაფერ შეუაშია.

მესმის რატომ არის ხალხი შეშფოთებული რუსეთის მიერ დასავლეთის დაყოფით. რუსეთი

ფსონებს ხშირად დებს დასავლეთის ერთიანობაზე. ეს ადვილია, მაგრამ დიდი შეცდომაა. ჩერჩილმა ამერიკაზე თქვა, რომ შეერთებული შტატები ყოველთვის სწორ ნაბიჯს დგამს, მას შემდეგ, რაც ყველა სხვა ალტერნატივას სცდის. ევროპელებიც ასე არიან. დასავლეთის წინააღმდეგ ფსონების დადება შეცდომაა და ჭკვიანი რუსები ამას ხვდებიან.

როგორც თქვენ ამბობთ, ძალისხმევის მიუხედავად, ამერიკის რამდენიმე ადმინისტრაციამ მარცხი განიცადა რუსეთთან ახლო პარტნიორობის დამყარებაში. რატომ ცდილობს ყველა ადმინისტრაცია რუსეთთან “გადატვირთვას,” “თვალებში მეგობრის დანახვას”? რატომ არ იღებს ვაშინგტონი იმას, რომ რუსეთს ამერიკასთან კარგი ურთიერთობის დამყარება არ სურს

ვფიქრობ, ეს ამერიკელების ბუნებრივი ტენდენციაა, რომ ყოველთვის ვცადოთ ის, რისი მიღწევაც გვინდა. ეს შეცდომა არ არის. შეცდომა ის იქნებოდა სხვა სუვერენული ქვეყნების ინტერესები რუსეთთან ურთიერთობაზე რომ გაგვეცვალა. ეს შეცდომა ჩვენ არ დაგვიშვია. მაგალითად, რუსეთს პოლონეთი და ბალტიისპირეთი არ შევთავაზეთ. უკრაინა და საქართველო კარგ ურთიერთობებში არ გავცვალეთ. ჩვენ რუსეთს ვუთხარით, რომ მათთან თანამშრომლობა გვინდა საერთო ინტერესებიდან გამომდინარე, მაგრამ ჩვენს ინტერესებს, ჩვენ ღირებულებებს და სხვა ხალხების ინტერესებს მოსკოვთან ურთიერთობას არ შევწირავთ.