რობერტ კაგანი ამერიკელი ნეოკონსერვატორი ისტორიკოსი და საგარეო პოლიტიკის კომენტატორია. ის ბრუკინგსის ინსტიტუტის უფროსი მკვლევარი და რამდენიმე წიგნის ავტორია. კაგანი რონალდ რეიგანის ადმინისტრაციაში პოლიტიკის დაგეგმარების დეპარტამენტში მუშაობდა. მოგვიანებით ჯონ მაკკეინის საგარეო პოლიტიკური მრჩეველი იყო 2008 წელს. ამერიკის ხმის ევრაზიის განყოფილების ჟურნალისტი, პიტერ კობუსი რობერტ კაგანს მისი ახალი წიგნის ჯუნგლების დაბრუნება: ამერიკა და ჩვენი საფრთხეში მყოფი სამყარო შესახებ ესაუბრა.

წიგნში კაგანი უკანასკნელ წლებში ამერიკის იზოლაციონალისტურ ტენდენციებზე, მის შედეგებსა და მშვიდობის შენარჩუნებაში ამერიკის როლზე საუბრობს. როგორც საერთაშორისო ურთიერთობების რეალისტი სწავლული, კაგანი იმ არგუმენტს ავითარებს, რომ ქაოსი და ანარქიული სამყარო ისტორიული ნორმაა და არა პირიქით.

ინტერვიუს ნაწილები შეგიძლიათ იხილეთ აქ:

თქვენ წიგნში წერთ, რომ ცივი ომი მშვიდობიანად დამთავრდა. რამდენად ვართ ახალი ცივი ომის გაჩაღების მოწმენი?

გეოპოლიტიკური შეჯიბრი გრძელდება. ამ კუთხით ცივი ომი არ დასრულებულა. ცივი ომი იყო დაპირისპირება საბჭოთა კავშირსა და ამერიკის შეერთებულ შტატებს შორის, როგორც გეოპოლიტიკურ, ასევე იდეოლოგიურ ერთეულებს შორის. იდეოლოგიური კონფლიქტი დამთავრდა ცივ ომთან ერთად, თუმცა შეცდომა იყო იმის დაშვება, რომ გეოპოლიტიკური შეჯიბრიც მთლიანად დასრულდა, რა თქმა უნდა, ის არასდროს დასრულებულა. რაც 1990-იან წლებში ვიხილეთ, არ იყო გეოპოლიტიკური შეჯიბრის დასასრული. ეს იყო სუსტი რუსეთი, იზოლირებული ჩინეთი და გარდაუვალი იყო, რომ როგორც კი ისინი აღიდგენდნენ ძალას, ჩვენ დავუბრუნდებოდით ძველ გეოპოლიტიკას. რეალური კითხვა არის როგორ შეაჩერებ ამას და მის გლობალურ კონფლიქტში გადაზრდას.

ქვეყნებში, სადაც რუსულ გავლენას ვხედავთ, როგორიცაა ბოსნია, გარკვეულწილად სერბეთი, უკრაინა და საქართველო, როგორ შეუძლიათ ჩვეულებრივ ადამიანებს წინააღმდეგობის გაწევა?

აღმოსავლეთ და ცენტრალურ ევროპაში 1989 წლის შემდეგ, ადგილობრივებმა მიიღეს გააზრებული გადაწვეტილება და მათი არჩევანი საჯაროდ და აშკარად დააფიქსირეს. ვარშავის პაქტი დატოვებისა და დასავლეთთან შეერთების გადაწყვეტილება ელიტებს, ძველ მთავრობებს ნამდვილად არ მიუღიათ. ეს ხალხმა გააკეთა. ისინი საკუთარი სურვილით მოქმედებდნენ. ვფიქრობ, ხალხი წყვეტს იმას, რომ მათ სურთ იყვნენ ლიბერალური ცივილიზაციის ნაწილი და არა ავტორიტარული, ტომობრივი ცივილიზაციის. 1989 წელს ჩვენ ეს ვიხილეთ ადგილობრივ დონეზე.

ამერიკის შეერთებულ შტატებში, პრეზიდენტმა ტრამპმა კამპანიისას ბევრი ისაუბრა "ამერიკა უპირველეს ყოვლისას" თეზისზე და შეერთებული შტატების გლობალური ჩართულობის დასრულებაზე. რას ეტყოდით ტრამპის მხარდამჭერებს? რას დაკარგავენ ისინი თუ არსებული საერთაშორისო წესრიგი დაირღვევა და რა სარგებელი მოაქვს მათთვის ამერიკის ჩართულობას მსოფლიოში?

ვფიქრობ, მათ უნდა ვაჩვენოთ, თუ რა ხდება, როცა ამერიკა არ მონაწილეობს [მსოფლიო მოვლენებში], გავახსენოთ მათ. ჩვენ ეს სკოლაში ვისწავლეთ... ამერიკელებმა ეს გაკვეთილი ერთხელ უკვე მიიღეს საკუთარ ისტორიაში. და რაც გვესმის ამერიკელებისგან, ზოგჯერ, და არა მხოლოდ ტრამპისგან, დემოკრატებიც ასე საუბრობენ - მათ სურთ ამერიკის მსოფლიოს პოლიტიკაში ჩართულობის დასრულება. ჩვენ სწორედ ეს ვიხილეთ 1920-30-იან წლებში.

ამერიკელების დამოკიდებულება დღეს სხვადასხვა საკითხისადმი, იქნება ეს ვაჭრობა, იმიგრაცია, თუ ჩართულობის შემცირება, იმდროინდელ დისკუსიას ძალზედ ჰგავს. ჩვენ უნდა გვახსოვდეს, თუ სად წაგვიყვანა ამ გზამ. მათ სჯეროდათ, რომ მსოფლიოზე არ უნდა ენერვიულათ, სჯეროდათ, რომ ამერიკა უსაფრთხოდ იყო ოკეანეებს შორის და თვითკმარი ეკონომიკა ჰქონდა. ისინი შეცდნენ რომ შეცნდნენ, საშინელი გზით დადასტურდა. ისტორიის ამ გაკვეთილის გახსენება, ვფიქრობ, საუკეთესო გზაა, რათა რიგით ამერიკელს ავუხსნათ, თუ რატომაა [ამერიკის ჩართულობა] მათთვის მნიშვნელოვანი.

თქვენი თეზისი აჩვენებს, რომ ამერიკის მიერ საკუთარი მსოფლიო როლის გარშემო დებატები პირველ მსოფლიო ომამდე დაიწყო და ეს საკითხი მხოლოდ ტრამპს არ შეეხება. ცოტა ხნის წინ, 2008 წელს ჩვენ ვიხილეთ და განმეორებით ვხედავთ [შეერთებული შტატების მხრიდან] რუსეთთან კონფრონტაციის შიშს. როდესაც რუსეთი საქართველოში შეიჭრა, იქ სამხედრო წინააღმდეგობა არ გვინახავს. სამხედრო წინააღმდეგობა არ გვინახავს არც ყირიმის შემთხვევაში. აქვე, თქვენ თქვით, რომ ობამამ რუსეთი სირიაში პრაქტიკულად დაპატიჟა. არის რაიმე წითელი ხაზი, როცა საქმე ამერიკის მიერ მზარდად აგრესიული რუსეთის წინ აღდგომას ეხება? რა არის ის, რასაც დავიცავთ?

ძალიან კარგი კითხვაა. პირველ რიგში ვიტყოდი, რომ მართალი არაა, რომ ჩვენ უკრაინაში წინააღმდეგობა არ გაგვიწევია. უკრაინის შემთხვევაში ჩვენ [რუსეთს] წინ აღვუდექით. პუტინმა გარკვეულწილად გადაიხადა საფასური. მე არ ვარ კმაყოფილი ყველაფრით, რასაც ობამა აკეთებდა და, ვფიქრობ, სხვა დროს უფრო მკაცრად ვუპასუხებდით. მაგრამ სანქციებმა, რომელიც რუსეთს დავუწესეთ, მათ ავნო და პუტინის ცხოვრება ცოტათი გაართულა.

რაც შეეხება კითხვას, თუ რამდენად აუცილებელია ვუპასუხოთ მათ - ეს ნაწილი ნატოს შეეხება, რადგან სამწუხაროდ, უკრაინა და საქართველო "ნაცრისფერ ზონაში" იყვნენ, სადაც ჩვენი თავდადება აშკარა არ იყო. ვფიქრობ, პუტინი იქ შეიჭრა რადგან [ამ ქვეყნებში] ჩვენი პასუხისმგებლობის საკითხი გაურკვეველი იყო.

ამერიკის მიერ ვალდებულებების შესრულების ტესტს მსოფლიო, მოკავშირეებისა და ლიბერალური წესრიგის მიმართ, პასუხისმგებლობის აღების ტესტს, ისეთ ადგილებში ვიხილავთ როგორიცაა ესტონეთი. იქ პუტინმა შეიძლება აჩვენოს, რომ მას შეუძლია თავს დაესხას ამერიკის მოკავშირეებს "პატარა მწვანე კაცუნებისა" თუ "ნაცრისფერი სივრცის" მეთოდებით. და თუ ამერიკის პასუხი იქნება თავშეკავებული ან არ არსებული, ეს იქნება ოფიციალური დასტური ამერიკის მიერ ვალდებულებების უარყოფისა. ეს უნდა იყოს წითელი ხაზი.

როგორ ფიქრობთ, რა არის საუკეთესო სცენარი უკრაინისთვის ახლა?

ვფიქრობ, ამ ეტაპზე პუტინის საუკეთესო მოკავშირეები უკრაინელები არიან, იმ კუთხით, რომ თუ მთავრობა აღარ იქნება რეალურად დემოკრატიული, თუ კორუფცია დაისადგურებს და უკრაინის დემოკრატიული დაბადების იდეა დაკარგავს არსს - ეს ის გამარჯვებაა, რაც პუტინს სურს. თუ უკრაინა საკუთარ დემოკრატიას შეინარჩუნებს, კორუფციას გააკონტროლებს და ნელ-ნელა გახდება ლიბერალური წესრიგის ნაწილი ევროპაში, ეს პუტინის დამარცხება იქნება. ამიტომ ბევრი იმაზეა დამოკიდებული, თუ რას იზამს უკრაინა. თუმცა, რა თქმა უნდა, უკრაინას სჭირდება ევროპისა და ამერიკის შეერთებული შტატების აქტიური მხარდაჭერა.

რას ფიქრობთ ყირიმზე, დაკარგულია?

არასდროს არაფერი არაა დაკარგული. ჩვენ [წარსულში] გვინახავს ტერიტორიების დაბრუნება. და იმედი მაქვს, რომ ოდესმე რომელიმე რუსი მმართველი გააანალიზებს, რომ ეს სწორი გზაა. არ მგონია, რომ პუტინი მიიღებს ამ გადაწვეტილებას. და ვერ ვხედავ იმის ნიშნებს, რომ ჩვენ შევეცდებით მის განდევნას [ყირიმიდან]. ამიტომ არასწორი იქნება ჩვენი მხრიდან ყირიმის ანექსირების ფორმალური სახით აღიარება ან მიღება. ეს ყოველთვის უნდა დარჩეს მტკივნეულ საკითხად და სანქციების საბაბად ჩვენს ურთიერთობებში რუსეთთან.

ამერიკასა და ევროპაში რაშა თუდეის ვხედავთ. ამერიკელი ოფიციალური პირები მათ აკრძალვაზე ფიქრობენ, რამდენად სწორია ეს?

ისინი მთლიანად ვლადიმირ პუტინის კუთვნილებაში არის. ჩვენ უნდა ვაჩვენოთ ეს. არ უნდა გავიმეოროთ 1798 წლის ანტიამბოხებულების კანონი. თუმცა ჩვენ გვაქვს უფლება ვთქვათ, რომ ეს რუსეთის მთავრობის დანაყოფია, რომელსაც ვუსმენთ. ჩვენ არასდროს არ უნდა ავუკრძალოთ ხალხს რაიმეს მოსმენა, თუმცა უნდა ვაჩვენოთ თუ რა არის ის [რასაც უსმენენ].

თქვენს წიგნში "ავტორიტარიზმის გლობალურ აღორძინებას" აღწერთ. ჩვენ უკვე ვიცით [ამ კუთხით] მთავარი მოთამაშეები - სი ძინპინი, პუტინი, ალბათ ერდოღანი არიან, ორბანი უნგრეთში ამ გზაზეა. რას უნდა დავაკვირდეთ მომავალში?

მე ვცდილობ პირველ რიგში ევროპაზე ფოკუსირებას. ევროპა იყო ის ადგილი, სადაც დიდი მსოფლიო ომები დაიწყო. ევროპაა ის ადგილი, სადაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ლიბერალურ მსოფლიო წესრიგს საფუძველი ჩაეყარა. თუ ევროპას დავკარგავთ, ჩვენ ჯუნგლებში დავბრუნდებით.

ვფიქრობ, ხალხი ევროპაზე დიდად არ ღელავს. თუ ევროპაში ნაციონალიზმი ხელახლა აყვავდება - შეხედეთ რა მოხდა შვედეთში, შეხედეთ გერმანიაში ალტერნატივის პარტიას, ორბანზე რომ არ ვილაპარაკოთ, შეხედეთ რა მოხდა იტალიაში. თუ ევროპაში ნაციონალიზმის ტალღა გაიზარდება, და ამასთან ერთად ამერიკა ევროპას დატოვებს - და დღეს ეს ორივე ტენდენცია იკვეთება - ჩვენ ბნელ გვირაბში, და ამასთან, გერმანიის საკითხს უკან დავუბრუნდებით.