ამერიკულ წამოწყებათა ინსტიტუტის ახლო აღმოსავლეთის მკვლევარი მაიკლ რუბინი ამერიკის ხმასთან ამერიკა-თურქეთის დაპირისპირებაზე საუბრობს და აცხადებს, რომ თურქეთი უფრო აგრესიული ქვეყანა გახდა, რუსეთი კი უთანხმოებით სარგებლობს. რუბინის თქმით, საქართველო ორ ცეცხლს შუაა მოქცეული იმის გამო, რომ ის ორივე ქვეყნის მოკავშირეა. იმაზე, თუ როგორ შეიძლება გაართვას თავი თბილისმა ნატოს ორი მოკავშირის უთანხმოებას, რუბინს ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

მაიკლ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. სანამ დეტალებზე გადავალთ, როგორ შეაფასებდით ამერიკა-თურქეთის ურთიეთრობას დღეს?

ამერიკა-თურქეთის ურთიერთობა ასეთი დაძაბული ჯერ არ ყოფილა. ერდოღანის მმართველობის საწყის ეტაპზე ვაშინგტონში ბევრს ბოლომდე არ სჯეროდა, რომ ის თურქეთს ასე დააცილებდა დასავლეთს. მაგრამ დღეს ამაში ეჭვი აღარავის ეპარება და ვაშინგტონში ცდილობენ შეცვლილ თურქეთს თავი გაართვან.

შეიძლება თუ არა ამერიკა-თურქეთის პარტნიორობის გადარჩენა? რამდენადაა ურთიერთობა დაზიანებული?

სწორედ ამ კითხვაზე მიდის ამჟამად დებატები. სხვა რომ არაფერი, თურქეთს ნატოში, ამერიკის შემდეგ, ზომით მეორე არმია ჰყავს. გარდა ამისა, ამერიკას ყოველთვის ჰქონდა თურქეთის იმედი ბაზების გამოყენების თვალსაზრისით, მაგალითად ინჩირლიკში. თუმცა ამერიკა აქტიურად მუშაობს სათადარიგო გეგმაზე იმ შემთხვევისთვის თუ თურქეთი, როგორც მოკავშირე, საბოლოოდ დაკარგა.

თქვენ ხედავთ იმის საფრთხეს, რომ თურქეთმა შეერთებულ შტატებსა და ნატოს ინჩირლიკისბაზის გამოყენებაზე ერთ დღეს უარი უთხრას?

თურქეთი არაერთხელ დაიმუქრა, რომ ამერიკას ბაზაზე წვდომას ჩამოართმევდა. სამწუხარო ისაა, რომ ის, რასაც ერდოღანი აქამდე მოლაპარაკების ტაქტიკად იყენებდა, ახლა ეროვნულ სენტიმენტად იქცა.

ვაშინგტონში გაიგებთ მოსაზრებას, რომ თურქეთი იმდენად მნიშვნელოვანია, რომ ერდოღანის მოთხოვნები უნდა დავაკმაყოფილოთ. თუმცა იმ ადამიანების რიცხვი იზრდება, რომლებიც ფიქრობენ, რომ ერდოღანი გამომძალველივითაა — თუ მიიღებს რაც სურს, მაშინ უბრალოდ ახალ მოთხოვნებს წამოაყენებს.

როგორ ფიქრობთ, თურქეთი, როგორც ქვეყანა შეიცვალა? ერდოღანი ხელისუფლებაში 2003 წელს მოვიდა. მას შემდეგ ვხედავთ რამდენად შეიცვალა ის, როგორც მმართველი. თქვენი აზრით, ეს ცვლილება მხოლოდ ერდოღანმაგანიცადა თუ თურქეთიც შეიცვალა, როგორც ქვეყანა?

რეჯეპ ტაიპ ერდოღანმა ერთხელ თქვა, რომ სურს რელიგიური თაობა გაზარდოს. მაშინ ეს შესაძლოა, მხოლოდ რიტორიკა იყო, მაგრამ ახლა, როცა ქვეყნის სათავეში უკვე 15 წელია დგას, ეს მხოლოდ რიტორიკა აღარაა.

აქ საუბარია მთელ თაობაზე, სკოლის მოსწავლეებზე, სტუდენტებზე, რომლებიც მისი მმართველობის პირობებში გაიზარდნენ. ამასთან, ყველა ჯარისკაცი, რომელმაც ვიცე-პოლკოვნიკის რანგამდე მიაღწია, ერდოღანის ჯარში გაიზარდა. მგონი, უდავოა, რომ თურქეთი შეიცვალა. ახლა გასარკვევი ის არის, თუ რამდენად შორს წავა ეს ცვლილება.

რა სარგებლობას ნახულობს თურქეთი დასავლეთთან და განსაკუთრებით ამერიკასთან ასეთი დაძაბული ურთიერთობის ქონით — ამაში რაღაც დადებითი არის ალბათ ერდოღანისთვის?

თურქეთი საკმაოდ ნაციონალისტური ქვეყანაა და ერდოღანს არ უჭირს ნაციონალურ სენტიმენტებზე ხალხის გაერთიანება, განსაკუთრებით მაშინ, როცა ქვეყანაში მთელს მედიაგარემოს აკონტროლებს. მეორე ფაქტორი ისაა, რომ წარსულში, როცა ერდოღანს მოთხოვნები სხვა ქვეყნების მიმართ ჰქონდა, ისინი ცდილობდნენ ანკარისთვის ანგარიში გაეწიათ. ასე, რომ მან აღმოაჩინა, რომ რასაც ითხოვს, ეძლევა. ვაშინგტონში ეს ტენდენცია უნდა აღკვეთონ.

თქვენი აზრით, თურქეთსა და ამერიკას შორის დაძაბული ურთიერთობით რუსეთი სარგებლობს?

ცხადია რუსეთი ამით სარგებლობს. პუტინი დიპლომატიას, როგორც წესი, ნულოვანი ჯამის თამაშის ჭრილში ხედავს. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ თუ ამერიკამ წააგო, ეს რუსეთისთვის მოგება იქნება. 15 წლის წინ თურქეთი ამერიკის განსაკუთრებული პარტნიორი იყო. დღეს ეს ასე აღარ არის და იმაზეც კი მიდის აქტიური დებატები, უნდა იყოს თუ არა თურქეთი ნატოს წევრი. ეს, რა თქმა უნდა, პუტინს ძალიან აწყობს.

რიტორიკითა და დასავლეთთან მუდმივი დაპირისპირებით ჩნდება განცდა, რომ ერდოღანს საკუთარი თავი პუტინის თანატოლად მიაჩნია, რომ მასაც იგივე წონა აქვს საერთაშორისო არენაზე, როგორც პუტინს. თქვენი აზრით, პუტინი ერდოღანს თანასწორად აღიქვამს?

ვფიქრობ, ერდოღანსა და პუტინს მიაჩნიათ, რომ მსოფლიოში წამყვანი ფიგურები არიან. თუმცა, პრობლემა ისაა, რომ პუტინის საკუთარი თავი არ მიაჩნია ერდოღანის თანასწორად. საქმე საქმეზე რომ მიდგება, პუტინი მართალი გამოდგება. მას გაცილებით მეტი ძალა აქვს ვიდრე ერდოღანს და რუსეთი გაცილებით ძლიერი ქვეყანაა, ვიდრე თურქეთი.

რას ფიქრობთ, რა მოხდება რუსულ ეს-400-ებთან (სარაკეტო სისტემა) დაკავშირებით? თურქეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა ცოტა ხნის წინ განაცხადა, რომ ანკარა ამერიკული "პატრიოტის" ტიპის რაკეტების ყიდვას კვლავ ფიქრობს, მაგრამ, ასევე, აპირებს რუსული ეს-400-ების შესყიდვასაც. რა თამაშს თამაშობს თურქეთი? და სჭირდება თუ არა ანკარას სინამდვილეში ეს-400-ები?

ვფიქრობ, ეს საკითხი გეოპოლიტიკას უფრო უკავშირდება, ვიდრე სტრატეგიულ საჭიროებებს. მოკლე პასუხია — არა, თურქეთს ეს-400-ები არ სჭირდება. მაგრამ ვფიქრობ, თურქეთს სურდა ამერიკა და რუსეთი ერთმანეთის წინააღმდეგ ერთგვარ ტენდერში ჩაერთო. თუმცა ერდოღანს ზედმეტი მოუვიდა და შედეგად ის მიიღო, რომ ამერიკა თურქეთს აღარ ენდობა.

ეს-400-ებზე თურქეთს შეუძლია თქვას, რომ თავდაცვისთვის სჭირდება, მაგრამ ამერიკისთვის ეს სტრატეგიული უსაფრთხოების თემაა. თუ ეს-400-ების ნატოს სისტემაში ინტეგრაცია მოხდა, ეს იმას ნიშნავს, რომ ნატომ რუსეთს სამხედრო საიდუმლოებები უნდა გაუმხილოს იმისთვის, რომ ამ იარაღის თურქეთის თავდაცვის სისტემაში გაერთიანება მოხდეს. ეს არ მოხდება.

თურქეთს შეუძლია თქვას, რომ ეს-400-ებს ნატოს სისტემებთან არ გააერთიანებს, თუმცა მაინც უნდა ამერიკული ეფ-35-ის ტიპის გამანადგურებლების მიღება, რომელიც მომავალი თაობის სამხედრო საიერიშო თვითმფრინავია. ეს სცენარიც მიუღებელია, რადგან რუს ინჟინრებს, რომლებიც თურქეთში განლაგებულ ეს-400-ებზე იმუშავებენ, შეეძლებათ თვალი ადევნონ ეფ-35-ებს და შეისწავლონ მათი მანევრები.

ამერიკამ შეიძლება თქვას უარი თურქეთისთვის ეფ-35-ების გადაცემაზე?

9-10 წლის წინ პირველად დაიწყო ლაპარაკი იმაზე, რომ ამერიკას თურქეთისთვის ეს თვითმფრინავები არ გადაეცა, მაგრამ ეს თემა სერიოზული განხილვის საგანი ბოლო 2-3 წლის განმავლობაში გახდა. შეერთებულმა შტატებმა ეფ-25-ების ერთი ნაწილი უკვე გადასცა თურქეთს, მაგრამ ეს ტრანსფერი ამერიკაში საწვრთნელად ჩამოსულ პილოტებზე მოხდა და თვითმფრინავები თურქეთში ჯერ არ გაგზავნილა. პილოტების მოსამზადებლად, დაახლოებით, 2 წელია საჭირო. ეს პერიოდი ჯერ არ გასულა.

ამერიკა და თურქეთი საქართველოს ახლო პარტნიორი ქვეყნები არიან. შეერთებული შტატები საქართველოს სტრატეგიული პარტნიორია, თურქეთი კი ერთ-ერთი უმსხვილესი სავაჭრო პარტნიორი და, ასევე, ახლო მოკავშირე. რა მდგომარეობას უქმნის ანკარასა და ვაშინგტონს შორის დაპირისპირება საქართველოს? როგორ უნდა გაართვას ამ პატარა ქვეყანამ თავი შექმნილ ვითარებას?

საქართველო ორ ცეცხლს შუაა მოქცეული. თურქეთი მეზობელი, შედარებით პატარა ქვეყნების მიმართ, უფრო აგრესიული გახდა საკუთარი მოთხოვნებით. საქართველომ უნდა გააკეთოს ის, რასაც აქამდეც ძალიან დიდი წარმატებით აკეთებდა. ვაშინგტონთან ახლო ურთიერთობის გამოყენებით, თურქეთსა და მოსკოვს უნდა უთხრას, რომ ამერიკასთან პარტნიორობის გამო, მათ ზოგიერთ მოთხოვნას ვერ დააკმაყოფილებს.

სენატორ მაკკეინის გარდაცვალების შემდეგ, რომელიც საქართველოს ყველაზე დიდი მხარდამჭერი იყო ამერიკის კონგრესში, თბილისმა უნდა გააკეთოს ყველაფერი ამერიკის კონგრესში ორპარტიული მხარდაჭერის შესანარჩუნებლად.

ანკარასა და ვაშინგტონს შორის ამ დაძაბულობას შეიძლება თუ არა საქართველოსთვის უარყოფითი შედეგი მოჰყვეს — იქნება ეს ნატოში ინტეგრაცია თუ უბრალოდ წარმატებული ეკონომიკური და დემოკრატიული განვითარება?

მიუხედავად თურქეთთან დაძაბული ურთიერთობისა, არ მგონია, ამერიკის მხრიდან საქართველოსთან ორმხრივ ურთიერთობას რაიმე ზიანი მიადგეს. ვაშინგტონის გადმოსახედიდან, საქართველოს ირანთან დაახლოება უფრო სერიოზული საკითხი იქნება, ვიდრე თურქეთთან დაახლობა, განსაკუთრებით იმ შემთხვევაში, თუ საქართველო ირანის წინააღმდეგ დაწესებულ სანქციებს დაარღვევს.

ამერიკა-თურქეთის ურთიერთობის გაფუჭების ფონზე, შეუძლია თუ არა საქართველოს შავი ზღვის რეგიონში ამერიკისთვის საკუთარი როლი გაზარდოს და ზოგიერთი ის ფუნქცია იტვირთოს, რასაც მაგალითად თურქეთი აკეთებს ახლა?

ვფიქრობ, საქართველოსთვის ეს ძალიან რთული იქნება რუსეთის ზეწოლის გამო. ამერიკა ბოლო პერიოდში რუმინეთს სამხედრო კუთხით მნიშვნელოვნად დაუახლოვდა. ჩემი აზრით, თუ თურქეთი შეერთებული შტატებისთვის ნაკლებად სანდო მოკავშირე გახდა, ამერიკის "გეგმა ნომერი 2" რუმინეთში, იორდანიასა და აღმოსავლეთ ხმელთაშუა ზღვაში სამხედრო ყოფნის გაზრდა არის. არ ვიცი ამ ეტაპზე რამდენადაა ამერიკის კონგრესი მზად იმისთვის, რომ საქართველოსთან სამხედრო კავშირები არსებულზე მეტად გააღრმავოს და რუსეთი გააღიზიანოს. თუმცა საქართველოსთან ეკონომიკური და დიპლომატიური ჩართულობის გაზრდა მოსალოდნელია. აქვე უნდა ვთქვა, რომ მთელს რეგიონში არც ერთ ქვეყანას აქვს ისეთი რეპუტაცია და მხარდაჭერა, როგორც საქართველოს.