დავიწყოთ ყველაზე აქტუალური საკითხით — მოლაპარაკებები ქართულ ოცნებასა და ოპოზიციას შორის. როგორ ფიქრობთ, ყველა იმ პროცესის გათვალისწინებით, რაც გასულ დღეებში ვიხილეთ, დარჩა შეთანხმების რესურსი?

ჩემი აზრით, ამ ფორმატში შეთანხმება შესაძლებელია მხოლოდ და მხოლოდ ერთადერთ შემთხვევაში — თუ ჩვენი დასავლელი მეგობრების მოზომილი, დიპლომატიური გზავნილები, რომ ორივე მხარეს ეკისრება პასუხისმგებლობა და ორივე მხარე უნდა წავიდეს კომპრომისზე, შეიცვლება უფრო კონკრეტულით, მაგალითად, რომ "ჩვენთან, დასავლეთში, სასამართლო არის დამოუკიდებელი, შესაბამისად, თქვენ სასამართლოში უნდა გააკეთოთ ეს, ეს და ეს"; "ჩვენთან, დასავლეთში, არჩევნები ტარდება ასე, შესაბამისად, საარჩევნო სისტემაში უნდა შეიტანოთ ეს და ეს ცვლილება"; "ჩვენთან, დასავლეთში, როდესაც ასეთი მასშტაბის პოლიტიკური კრიზისია, ინიშნება ხელახალი არჩევნები" და ა.შ. სხვა შემთხვევაში, მგონია, რომ ეს რაუნდები შეიძლება უსასრულოდ გაგრძელდეს, მაგრამ ამას შედეგი არ ექნება, რადგან მოლაპარაკებების მაგიდასთან იქეთა მხრიდან ქართული ოცნების სახით ზის ბიძინა ივანიშვილი, რომელსაც ერთადერთი ენა ესმის — ძალის ენა. თუ მან არ დაინახა ძალა, არაფერს დათმობს.

ამის პარალელურად, მნიშვნელოვანია, თუ იქნება პროტესტი, მაგრამ პანდემიის, შეზღუდვებისა და ზოგადი კრიზისის გამო, მასობრივი პროტესტის ორგანიზება ჭირს.

თქვენი აზრით, რატომ არ გასცდნენ ამ "მოზომილ" გზავნილებს ჩვენი დასავლელი მეგობრები აქამდე?

მე მგონი, ბევრი მიზეზია. მათ შორის, ის, რომ მთელი ამ ათწლეულების განმავლობაში საქართველოს გვერდით იყვნენ და ხატავდნენ, როგორც წარმატებულ დემოკრატიას რეგიონში — ქვეყანას, რომელიც სწრაფი ტემპით მიდის ევროპისკენ და ევროატლანტიკური სტრუქტურებისკენ. ახლა ამაზე უცებ ხაზის გადასმა, რეალური სურათის ღიად გამოტანა და იმის ჩვენება, რომ ერთი ადამიანის ხელშია ძალაუფლების ყველა წერტილი, რასაც არაფერი აქვს საერთო დემოკრატიული საზოგადოების მშენებლობასთან, რთული გადასალახი ბარიერია.

გარდა ამისა, მგონია, რომ პრობლემებს ხედავენ ოპოზიციაშიც. ოპოზიცია საკმაოდ ჭრელია. გადავედით საპარლამენტო მოდელზე და შანსი გვაქვს, რომ გვქონდეს არაერთპარტიული, კოალიციური მმართველობა, რომელსაც თავისი გამოწვევები აქვს და ამის გამოცდილება ჩვენ არ გვაქვს. სავარაუდოდ, ბევრ რისკს ხედავენ და ყველაფრის აწონ-დაწონვის შემდეგ, ალბათ ფიქრობენ, რომ იქნებ ასე გავიდნენ ფონს, თუმცა მე ამას სკეპტიკურად ვუყურებ.

სხვადასხვა ვერსია გავრცელდა იმის შესახებ, რის ხელმოსაწერად იყო მზად ოპოზიცია. ოცნებისგან ითქვა ისიც, რომ "რადიკალური პარტიებისგან", მათ შორის თქვენგან იყო წინააღმდეგობა. ოპოზიციის ხმები გაიყო?

ოპოზიციის ხმები არ გაყოფილა, ტყუილია ეგ. შიგნით იყო დისკუსია, თუმცა მოლაპარაკებების მაგიდასთან ყველას ერთი პოზიცია ჰქონდა. საბოლოო ჯამში, ოპოზიცია სამ პუნქტზე, რომელიც ეხებოდა მართლმსაჯულების რეფორმას, საარჩევნო რეფორმასა და ძალაუფლების დანაწილებას, მიუხედავად იმისა, რომ ყველას ჰქონდა სხვადასხვა მოსაზრება, თანხმდებოდა. მაგალითად, მე ძალაუფლების დანაწილების პრინციპი საერთოდ არ მაინტერესებდა, მართლმსაჯულების რეფორმირების ნაწილში კი რაც წერია, მაგის არ მჯერა და ვუთხარი კიდეც მედიატორებს. ასევე, არჩევნების საკითხში ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი იყო საარჩევნო სისტემა გამხდარიყო სრულად პროპორციული, ბარიერის გარეშე. ეს იქ არ ეწერა და ამაზე პრობლემა მქონდა, პირველ რაუნდზე ვთქვი, რომ მიუღებელია, თუმცა ბოლოს მოვხსენი.

იყო პოლიტპატიმრების თემა, სადაც რურუას საკითხი იყო გადასაწონი, რადგან არაფერი ეწერა და ნდობა ქართულ ოცნებას არ აქვს, იმიტომ, რომ შეიძლება იგივე განმეორებულიყო, რაც 8 მარტის შეთანხმების შემდეგ მოხდა, ანუ ეთქვათ, რომ შეთანხმება საერთოდ არ ყოფილა. თუ რურუაზე გაიწერებოდა რაღაც, შეიძლება ეს პუნქტიც მისაღები ყოფილიყო ოპოზიციისთვის და რჩებოდა ხელახალი არჩევნების ან იქამდე მისასვლელი გზის, მაგალითად, პლებისციტის ჩაწერა, რაც გახდებოდა ოპოზიციისთვის ჯამში მისაღები. მაგრამ მერე როგორც გაირკვა, მხოლოდ ამ ორ პუნქტთან მიმართებაში კიარა, მართლმსაჯულების, საარჩევნო და ძალაუფლების დანაწილების პუნქტების ბევრ ნაწილზეც ქართული ოცნება თანახმა არ იყო.

ოცნების მთავარი მიზანი ოპოზიციის პარლამენტში შესვლაა. პირადად თქვენ, რა პუნქტების დაკმაყოფილების შემთხვევაში შეხვიდოდით საკანონმდებლო ორგანოში?

არა, ეს შეუძლებელია. მე ერთადერთ შემთხვევაში ვუშვებ მაგას — თუ მოლაპარაკებების შედეგად დაიდება რაღაც დოკუმენტი, სადაც იქნება მოთხოვნა, რომ უშუალოდ ჩემი ხელმოწერა უნდა იყოს და ეს ხელმოწერა უნდა გავცვალო შესვლაში. ამ შემთხვევაში, მე არ ვიქნები ჩამშლელი და იმ საკითხების გადასაწყვეტად შევალ პარლამენტში, რაც შეთანხმებაში იქნება. სხვა შემთხვევაში, ამ პარლამენტში შესვლას არ ვაპირებ და ზოგადად განწყობა ასეთი მაქვს, რომ ჩემთვის ეს პარლამენტი დამთავრებულია.

დასკვნითი შეხვედრის შემდეგ ერთ-ერთ მთავარ თემად იქცა ამნისტიის კანონი. ვის ეხებოდა ის? აქტივისტებსაც და ძალოვანი უწყების წარმომადგენლებსაც?

დეტალური განხილვა, სიმართლე გითხრათ, არ ყოფილა. თუმცა ტექსტი, რამდენადაც მახსოვს, იკითხება ისე, რომ შეიძლება, მათ შორის ეხებოდეს ძალოვანი სტრუქტურის წარმომადგენლებსაც. ეს მაშინ იქ ითქვა, მაგრამ იმის გამო, რომ შეჯერება ვერ ხერხდებოდა, სიღრმეებში არავინ წასულა ოპოზიციიდან. არ მახსოვს ვინ, მაგრამ ვიღაცამ თქვა, რომ ამაში ძალოვნებიც შეიძლება მოხვდნენ და აღქმა იყო, რომ სინამდვილეში ამნისტია თავისთვის სჭირდება "ოცნებას" და ნაკლებად არის ჩვენთვის მისაღები. მაგრამ დეტალური განხილვა არ ყოფილა ამ პუნქტის, რადგან ჩანდა, რომ შეთანხმება ვერ დგებოდა.

დეტალური განხილვის შემთხვევაში, თქვენი პოზიცია როგორი იქნებოდა?

არ ვიცი, სიმართლე გითხრათ. თუ სხვა ყველა პუნქტზე შეთანხმება შესაძლებელი იქნებოდა, მათ შორის, ხელახალ არჩევნებზე და პოლიტპატიმრებზე, ეს შეიძლება ყოფილიყო ოპოზიციის შიგნით განხილვის საგანი, როგორც კომპრომისის.

სანამ გირჩის გაყოფაზე ვისაუბრებთ, მანამდე გკითხავთ, ყოფილი თანაგუნდელებისგან რა მოლოდინი გაქვთ, შევლენ პარლამენტში?

ახლა, ამ მოცემულობაში, პასუხი არ მაქვს იმაზე, რატომ არ შედიან. საჯაროდ აქვთ გაცხადებული, რომ არჩევნები არ გაყალბებულა. თუ არ გჯერა, რომ არჩევნები გაყალბდა, რა მნიშვნელობა აქვს, სხვა პარტიები როგორ იქცევიან, მაშინ უნდა შეხვიდე პარლამენტში.

რაც შეეხება გირჩს, უთანხმოების კონკრეტული მიზეზი არ დაგისახელებიათ, თუმცა ამბობთ, რომ წლების განმავლობაში იყო პრობლემები. შეგიძლიათ გვითხრათ, რა პრობლემებზეა საუბარი?

არა, მაგაზე კომენტარს არ ვაკეთებ და არც არასდროს გავაკეთებ. რაღაცნაირად არასწორი მგონია შიდა სამზარეულოს გარეთ გამოტანა და ამიტომ, ახლაც თავს შევიკავებ კომენტარისგან. არ იყო არანაირ კავშირში ქვეყანაში არსებულ პოლიტიკურ სიტუაციასთან ან მიმდინარე პოლიტიკურ მოვლენებთან, არც არჩევნებთან, არც პარლამენტში შესვლა-არშესვლასთან. ჩვეულებრივი შიდა ამბები იყო.

ვახტანგ მეგრელიშვილმა თქვა, რომ ბევრი წელია კარგი ურთიერთობა არ გაქვთ. რატომ?

მინიმუმამდე იყო კომუნიკაცია, კი, განსაკუთრებით ბოლო ერთი წლის განმავლობაში. მიზეზი იყო შიდა პრობლემები, რომლებზეც არ ვლაპარაკობ.

ასევე, ვახტანგ მეგრელიშვილმა თქვა, რომ თქვენი მოთხოვნები იყო დაენებებინათ თავი მოწევისთვის, "ნორმალურად ელაპარაკათ" და სენსიტიურ თემებზე საუბარი შეეწყვიტათ. ნამდვილად ასე იყო? და თუ კი, რატომ?

კონკრეტულად რა მოთხოვნები იყო, არ ვიტყვი, მაგრამ კი, იყო. მოთხოვნა არა, იყო 4 პირობა, რომელთა შესრულებაც, ჩემი აზრით, მნიშვნელოვანი იყო იმისთვის, რომ გირჩს გაეგრძელებინა საქმიანობა, რაღაც პოტენციალი ჰქონოდა ზრდის და საბოლოო ჯამში გამარჯვების, ასე ვთქვათ.

შეასრულეს ეს პირობები?

არა.

და ეს გახდა ერთ-ერთი მიზეზი, რის გამოც წამოხვედით?

იყო ბოლო ფაზა, მოდი, ასე ვთქვათ, რომლის დასრულების შემდეგაც, მე მივიღე გადაწყვეტილება, რომ ასე აღარ გავაგრძელებდი.

რუსთავი 2-ის ეთერში გირჩის ერთ-ერთმა დამფუძნებელმა, გოგა ხაჩიძემ თქვა, რომ წინასაარჩევნოდ ხვიჩია და მეგრელიშვილი "გადამალეთ". ასე იყო? გქონდათ ასეთი ტაქტიკა არჩეული?

არა... მე არ მახსოვს, ვინმეს ასე დაეგეგმოს. ჩემი გაცნობიერებული გადაწყვეტილება იყო, რომ ამ არჩევნების დროს კამპანია უნდა ამეღო მეტწილად საკუთარ თავზე და ამიტომ, დაახლოებით თვენახევრის განმავლობაში, ვიყავი ჰიპერაქტიური, შეხვედრებზე დავდიოდი, უარს არ ვამბობდი არცერთ [სატელევიზიო] ეთერზე და ხანდახან დღეში 7-8 ეთერი მქონდა ხოლმე. გარდა ამისა, იყო საარჩევნო კლიპები — ის, რაშიც განსხვავებულობით დაამახსოვრა გირჩმა თავი წინასაარჩევნო კამპანიის დროს ამომრჩეველს. ეს ყველაფერი იყო ჩემზე აწყობილი, მოდი, ასე ვთქვათ.

ამის მიზეზი რა იყო? ის ხომ არა, რომ როგორც გოგა ხაჩიძემ თქვა, თქვენ მოგყავდათ ამომრჩეველი პარტიაში და ხვიჩია-მეგრელიშვილის გამო გირჩი კარგავდა მხარდამჭერებს?

ზოგადად, მე ვიყავი ალბათ გამორჩეულად ის ადამიანი, რომელიც ფოკუსირებული იყო ხმების მობილიზებაზე ბევრი თვალსაზრისით და მათ შორის, ისეთი აქტივობებით დაკავებული, რომლებიც გირჩს ხმებს მოუტანდა.

ყოფილა გირჩის ლიდერების ისეთი განცხადება, რომელსაც არ ეთანხმებოდით?

არა, ეგეთი არ მახსენდება. განცხადების შინაარსზე პრობლემა არასდროს მქონია და არც არაპოპულარული რაღაცის თქმაზე. მე თვითონ მაქვს გაკეთებული ბევრი არაპოპულარული რამ. სანამ პოლიტიკით დავკავდებოდი, მანამდეც არაერთი არაპოპულარული განცხადება მაქვს გაკეთებული და სტატია დაწერილი, ბევრ თემაზე და ისეთ დროს, როცა ასეთ თემებზე წერა საფრთხის შემცველიც იყო. მაგაში არ არის პრობლემა.

იმ განცხადებების ნაწილზე, რომლებიც "პრობლემდებოდა", თქვენი აქტიურობა ნაკლებად შეინიშნებოდა. ბოლო შემთხვევაშიც იაგო ხვიჩიამ მოგიწოდათ გამოხმაურებისკენ. არ მიგაჩნდათ საჭიროდ თქვენი პოზიციის დაფიქსირება ამ საკითხებზე?

რატომ უნდა გავაკეთო რომელიმე პოლიტიკოსის რომელიმე განცხადებაზე განცხადება მე? საერთოდ არ მგონია ეს ჩემი საქმე.

ასეთ დროს თქვენი დუმილი ბევრს აძლევდა საფუძველს, ეფიქრა, რომ თანაგუნდელებს არ ეთანხმებოდით...

არა, არ მახსენდება რამე ისეთი, რაზეც პრინციპული წინააღმდეგობა მქონდა. არასდროს ყოფილა ეგეთი. მაგრამ ყოველთვის ვცდილობდი, რომ ჩემი აზრი არ ყოფილიყო უზენაესი ჭეშმარიტება. რომელიღაც ლიდერი რაღაც განცხადებას აკეთებდა და მე რატომ უნდა გამეკეთებინა ყველაფრის შეფასება. თუმცა, საბოლოო ჯამში, მგონია, რომ მაინც მიწევდა პოზიციის დაფიქსირება და ვაფიქსირებდი. იყო საკითხები, როცა მიმაჩნდა, რომ მნიშვნელოვანია, მეც ვთქვა რაღაც და იყო საკითხები, როცა ასე არ ვფიქრობდი. ვიღაცამ რაღაცა თქვა და თქვა, რა.

რატომ დათმეთ "გირჩი"? ვგულისხმობ სახელს. ეს იყო თქვენი მთავარი მოთხოვნა პარტიიდან წამოსვლისას. ეს არის მარცხი?

არა, არამგონია. მე არ ვუყურებ ამას, როგორც მარცხს. მართლა ვერ წარმომიდგენია, გირჩიდან როგორ შეიძლება მე წავიდე ან ის ხალხი, ვინც აქ არის, წავიდეს. არასდროს ყოფილა ჩემთვის გირჩი რაღაცა ფურცელი, რომელიც საჯარო რეესტრში იბეჭდება ან კონკრეტული ოფისი და ა.შ. საბოლოო ჯამში, ეს არის იდეა და ამ იდეას ბევრი ადამიანი შეიძლება ემსახურებოდეს სხვადასხვა ფორმით.

შეიძლება ბევრად მეტიც ყოფილიყო სამართლიანი, მაგრამ ჩავთვალე, რომ მინიმუმ სახელი და ფეისბუქგვერდი მაინც აქეთ უნდა წამოგვეღო. იქედან რეაქციები მივიღე ისეთი, რასაც სიმართლე გითხრათ, არ ველოდი — უცებ გაირკვა, რომ თურმე რეესტრში რომ ფურცელია, ეს არის მნიშვნელოვანი და დათმობას არ აპირებენ. ჩავთვალე, რომ აურზაური და ჩხუბი იმისთვის, რომ ვისია რაღაც პარტია, რომელიც ფურცელზეა სადღაც რეგისტრირებული... ჩემთვის იმდენად სასაცილოა ეს ყველაფერი, რომ მაგაზე დროის ხარჯვას არ ვაპირებდი. ვუთხარი მინდა-მეთქი, მითხრეს არაო, რბილად რომ ვთქვათ, და ამის შემდეგ არაფერი — გავაკეთე ის, რაც გავაკეთე.

ანუ დათმეთ სახელი...

არა, არ დამითმია. გირჩია აქაც — იგივე ლოგო გვაქვს, იგივე სახელი... დავთმეთ რეესტრის ფურცელი, რომელსაც არც არასდროს ჰქონია ჩემთვის რაიმე მნიშვნელობა და ღირებულება.

გირჩიდან თქვენ წამოსვლამდე რამდენიმე წლით ადრე დაიწყო საუბარი, რომ პარტიაში იყო ვიღაცებისთვის არასასურველი გარემო. ამაზე ისაუბრა გოგა ხაჩიძემაც. თქვენ ხედავდით ამ გარემოს და ცდილობდით ხელი შეგეშალათ?

მოდი, ასე ვთქვათ — მე ცალკე ალტერნატიული გარემო მქონდა ჩემთვის შექმნილი, სადაც ადამიანებს არ ჰქონდათ პრობლემა ურთიერთობის.

ხომ არ ფიქრობთ, რომ როცა პარტიაში სხვა პირები ქმნიდნენ არასასურველ გარემოს ადამიანებისთვის, რომლებიც გირჩის მხარდამჭერები იყვნენ, თქვენ, როგორც ამ პარტიის ლიდერს, უფრო მეტი უნდა გაგეკეთებინათ, ვიდრე "ალტერნატიული გარემოს" შექმნაა?

შეიძლება. თუმცა გირჩი არ იყო სტანდარტული ტიპის პარტია, სადაც ოფისში ვიღაცა უფროსები სხედან. მეც და ის ადამიანებიც, რაღაც თვალსაზრისით, ვიყავით რიგითი პოლიტიკოსები და ყველა თავის გარშემო თავის ეკოსისტემას ქმნიდა, მოდი ასე ვთქვათ. იმის გამო, რომ ფინანსური რესურსი ბევრი არ გვქონდა, იყო ერთი ოფისი, სადაც ეს ადამიანებიც იყვნენ და კი, ჩემი აზრით, მათი დამსახურებით იყო ისეთი გარემო, სადაც ადამიანები არ ჩერდებოდნენ. მაგრამ ისინი არიან დამოუკიდებელი პოლიტიკოსები, ვერავინ ეტყოდა და არც იქნებოდა სწორი, რომ ოფისში არ მოსულიყო, ეს ხომ სიგიჟეა. ახლაც მგონია, რომ ალბათ მაგ ნაწილში მართალი ვიყავი, რომ რაღაც ალტერნატიული, საკუთარი ეკოსისტემა შევქმენი და უამრავი ადამიანს, რომელიც იმ ოფისს არ ეკარებოდა, ჩემთან კომუნიკაციაც ჰქონდა, საქმესაც აკეთებდა და მეხმარებოდა ბევრ რამეში. ამიტომ ცალსახა პასუხი არ მაქვს. შეიძლება მანდ არის ჩემი ბრალეულობა რაღაცაში, მაგრამ სიმართლე გითხრათ, ახლაც არ ვარ ბოლომდე დარწმუნებული, რა შეიძლებოდა სხვანაირად გამეკეთებინა.

უცხო თვალისთვის ჩანს, რომ გირჩის ძირითადი ნაწილი, ყოველ შემთხვევაში, ის ადამიანები, რომლებიც იყვნენ ეკრანებზე ან აქტიურობდნენ სხვაგან, დარჩნენ ხვიჩია-მეგრელიშვილთან. ასეა?

არა, არა, რას ამბობთ. გარდა იმ სამი ადამიანისა, იქ დარჩა კიდევ სამი ადამიანი და მორჩა. გასაგებია, რომ იაგოს და ვახოს ცნობადობის ჩვენთან არავინ დარჩა, რადგან წლების განმავლობაში, მათ შორის მე ჩავდე იმაში ბევრი რესურსი, რომ ისინი უფრო ხშირად გამოჩენილიყვნენ და ცნობადები გამხდარიყვნენ — მაგდენი არავისში ჩამიდია სხვაში. მაგრამ უამრავი ადამიანია, ვისზეც ახლა ვაპირებ იგივეს გაკეთებას და გახდებიან ეგეთივე ცნობადები აუცილებლად.

გკითხავთ პარტიის დაფინანსებაზეც. თქვენ თქვით, რომ კუბლაშვილი გირჩს ფინანსურად ეხმარებოდა, სანამ ატოცში რუსებს ტ*აკი აჩვენეთ. ვისი ფულით გეხმარებოდათ პავლე კუბლაშვილი?

ატოცის მერე ფინანსური კიარა, ზოგადად კომუნიკაცია შეწყვიტა, იმდენად არასწორ ნაბიჯად ჩათვალა. ამის გამო პატარა კონფლიქტივით გვქონდა, მიუხედავად იმისა, რომ ჩემი მეგობარია დღემდე. არ იყო ისე, რომ მაგის მერე დაფინანსება შეწყვიტა, ფინანსურ მხარდაჭერა მანამდეც შეწყვეტილი იყო. როცა დავიწყეთ გირჩი, პალიკო თავიდან, რაღაც პერიოდი, ალბათ ორი წელი, მნიშვნელოვნად გვეხმარებოდა. მაგის მერე ნაკლებად და იმ შემთხვევაში, თუ მე ვთხოვდი, რომ კონკრეტულად რაღაცისთვის გვჭირდება. ატოცის მერე ზოგადად კომუნიკაციის პრობლემა გაჩნდა ჩვენ შორის, იმდენად მძიმე შეცდომად ჩათვალა. ნაწყენი იყო ადამიანურად.

მე არ მგონია, რომ შეცდომა იყო და მაგ ეპიზოდით ყოველთვის გავერთობი, მთელი ჩემი დარჩენილი ცხოვრება. მაგრამ პალიკო ჩემთან შედარებით ბევრად უფრო პრაგმატულია და მისი გადმოსახედიდან, ეს იყო შეცდომა, რომელსაც ქართველი ერი არასდროს მაპატიებს და შესაბამისად, თუ პოლიტიკაში ვაპირებ დარჩენას, ასეთი შეცდომები არ უნდა დავუშვა. დაახლოებით ეს იყო მისი შეფასების შინაარსი.

თუ დაინტერესებულხართ, კუბლაშვილის ფინანსების წყარო რა იყო?

ჩემთვის მისი ფული იყო ყოველთვის. მისთვის მიკითხავს და მისი ფული იყო, კი. მაგრამ მაგას ჩემთვის არსებითი მნიშვნელობა არ ჰქონდა. გირჩს როცა ვიწყებდი, პალიკოსთან მქონდა ძალიან კონკრეტული შეთანხმება, რომ ფულს არ უნდა მოჰყოლოდა არანაირი ვალდებულებები — მე უნდა ვყოფილიყავი სრულიად თავისუფალი ჩემს გადაწყვეტილებებში და ის ამ პირობას ასრულებდა ყოველთვის, როცა ფინანსურად გვეხმარებოდა. გირჩში ვერავინ გაიხსენებს ერთ შემთხვევას მაინც, რომ პალიკოს ფინანსური დახმარების სანაცვლოდ მოეთხოვა რამე. ჩემი მეგობარია ბევრი წლის და პატივს ვცემ იმის გამო, რომ იცის, მე ვინ ვარ და იცის, რამდენად მნიშვნელოვანია ჩემთვის თავისუფლება ზოგადად და მათ შორის, პოლიტიკურ ცხოვრებაშიც.

ბევრჯერ საჯაროდაც მაქვს ნათქვამი, რომ ფულს გამოვართმევ ნებისმიერს, ვინც ვალდებულებას არ მოაყოლებს. უბრალოდ, ასეთი ხალხი ცოტაა.

რაც გირჩი არსებობს, სხვადასხვა ფორმით ვრცელდება ინფორმაცია, რომ კუბლაშვილის გავლით ივანიშვილი გაფინანსებდათ. გქონიათ თუ არა ამ თემაზე საუბარი კუბლაშვილთან და ყოფილა თუ არა შემთხვევა, როცა გირჩმა ფული ივანიშვილისგან მიიღო?

არასდროს ივანიშვილისგან მე ფული არ ამიღია.

ამ შემთხვევაში, თქვენში მოიაზრებთ მთლიანად გირჩს?

მე მეცოდინებოდა ყოველ შემთხვევაში, ჩემ გარეშე ვერ მოხდებოდა. ასეთი რამე რომ ყოფილიყო, კუბლაშვილი მეტყოდა. ასეთი ვერსია მომისმენია ბევრი, გირჩის შექმნის პირველივე სტადიიდან. ხან ბაჩო ახალაიას მხრიდან დაფინანსებაზე საუბრობდნენ, ხან ბიძინა ივანიშვილის, იმის მიხედვით, ვის ვაკრიტიკებდით. ამ ინფორმაციების განეიტრალებაზე თავიდან ბევრი დრო გვაქვს დახარჯული, მაგრამ რაღაც მომენტში მივხვდი, რომ აზრი არ აქვს, ასეთი ვერსიები სულ იარსებებს, ვერასდროს გაანეიტრალებ და ამიტომ დიდი ხანია მაქსიმუმ გავიცინო და გავერთო, ან უბრალოდ რეაგირების გარეშე ვტოვებ.

ახლა რა არის თქვენი პარტიის მთავარი ფინანსური წყარო?

ამ წუთის მდგომარეობით, ყველაფერს აფინანსებენ ფანდრაიზერები. რამდენიმე პოლიტიკოსს გვაქვს საკუთარი ფანდრაიზინგი. პარტიის ფინანსური ხარჯები მოდის ჩემს ფანდრაიზინგზე, სხვების არის იმდენი, რომ მათ ეყოთ, არ ვიცი, რამდენად ჰყოფნით, მაგრამ საკუთარი პირადი ხარჯები და პოლიტიკური აქტივობა რომ დააფინანსონ.

ბოლოს, მინდა გკითხოთ თქვენი, ასევე, გირჩის სხვა წევრების დამოკიდებულებაზე სექსუალური შევიწროების მიმართ. რამ განაპირობა ასეთი პოზიცია? სექსუალურ შევიწროებას საერთოდ არ აღიარებთ?

გააჩნია, რას ეძახით სექსუალურ შევიწროებას. საჯარო სექტორში რაღაცა რეგულაციები რომ არსებობდეს, რათა თანამდებობის ბოროტად გამოყენება არ მოხდეს და თანამშრომელი არ აიძულოს უფროსმა, რომ მასთან დაამყაროს სექსუალური კონტაქტი, მაგის საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს. თუ საუბარია იმაზე, რომ კერძო სექტორში შევიდეს სახელმწიფო და იქ არეგულიროს ეგეთი რაღაცები, მაგის წინააღმდეგი ვარ.

თუ ადამიანმა მიმართა სახალხო დამცველს, რომ კერძო სექტორში შეავიწროვეს?

მაშინ ხელშეკრულებით უნდა რეგულირდებოდეს. თუ ხელშეკრულებაში არის მუხლები, რომელიც იცავს, მაშინ უნდა წავიდეს სასამართლოში და დაიცვას თავი. მაგრამ თუ ხელშეკრულებით ეგეთი რაღაცები დარეგულირებული არ არის, მაშინ არაფერი. ვერაფერი.

ტრანსპორტში სექსუალური შევიწროება?

რას გულისხმობთ? შეხედა ვიღაცამ და დაჟინებით უყურებს, მაგის გამო უნდა დაისაჯოს თუ არა? ჩემი აზრით, არა. მანდ მივალთ იქამდე, რომ... ფიზიკური კონტაქტი უნდა არსებობდეს, თუ დასჯაზე მივდივართ. ფიზიკური კონტაქტი თუ არ არის, თვალის ჩაპაჭუნება, გაღიმება, გაცინება და რაღაცები... მე ფლირტის რეგულირების წინააღმდეგი ვარ.

კანონში არ წერია, რომ გაღიმება უნდა დაისაჯოს

ვიცი, მაგრამ მაინც ზოგადი ჩანაწერია. შეხება, ფიზიკური კონტაქტი შეიძლება დასჯადი იყოს, კი. იმ კანონში ჩანაწერია ისეთი, რომლის ინტერპრეტირება შეიძლება ბევრნაირად. ასეთი ზოგადი ჩანაწერები არის ცუდი, რადგან, როგორც წესი, ეს სახელმწიფოს ხელში, რომელიც ისედაც მნიშვნელოვანწილად ზღუდავს ადამიანის უფლებებს, არის ძალიან ცუდი ინსტრუმენტი ადამიანის თავისუფლების წინააღმდეგ. მნიშვნელობა არ აქვს, სექსუალური შევიწროებას ეხება თუ სხვა თემას, ადამიანების ცხოვრებაში სახელმწიფოს ჩარევის შეზღუდვის მომხრე ვარ ყოველთვის და პირიქით, ნაკლები ბერკეტების მიცემის. მაგ შემთხვევაში ძალიან კონკრეტულად არის განსასაზღვრი, რა იგულისხმება. თუ განსაზღვრული არ არის, ეგეთი დისკრეცია მისცე სახელმწიფო ორგანოებს, ჩემი აზრით, არის არასწორი.

ამ და სხვა საკითხებზე მსჯელობისას, ხშირად ისმოდა, მათ შორის თქვენი მხარდამჭერებისგანაც, კრიტიკა, რომ გირჩმა, იმის ნაცვლად, რასაც თავიდან აკეთებდა, იქნებოდა ეს ბიბლიური თავისუფლება თუ ბრძოლა დეკრიმინალიზაციისთვის, მიზანში ამოიღო ისედაც დისკრიმინირებული, ჩაგრული ჯგუფები და მათთან ბრძოლა გაიხადა ერთ-ერთ პრიორიტეტად.

ეგ ტყუილია. არასდროს ეგრე არ ყოფილა. ყოველ ჯერზე, ეგეთ შემთხვევებში, გირჩი სინამდვილეში იცავდა ცალკე აღებული ადამიანის უფლებას, უბრალოდ, იმ ადამიანს საზოგადოების რაღაც ნაწილი აღიქვამდა საფრთხედ რაღაცა მიზეზების გამო. მაგალითად, იმიტომ, რომ პარკში ჩაირბინა და თავისი გენიტალიები დაანახა ვიღაცას და ამის გამო ითხოვდნენ, ეს ადამიანი დასჯილიყო. სინამდვილეში, ყოველ ეგეთ ჯერზე გირჩი იმ ადამიანს იცავდა და ხსნიდა, რომ ეს ადამიანი შეიძლება ავად არის და არ შეიძლება ავადმყოფი ადამიანის დასჯა. თუ ნახავთ, ყველა ასეთ შემთხვევაში, გირჩი ვინმეს დასჯას კი არ ითხოვს, ითხოვს ვიღაცების დაცვას დასჯისგან — როცა საზოგადოება, აბობოქრებული ადამიანები, შეშინებულები, გაბრაზებულები ან განაწყენებულები, ითხოვენ ვიღაცის დასჯას. გირჩი ადამიანს იცავდა ყველა შემთხვევაში.

და ამ შეშინებულმა ადამიანმა რა უნდა ქნას ასეთ სიტუაციაში?

ჩვენ სხვადასხვა რაღაცები გვაშინებს ზოგადად ცხოვრებაში. ასეთია სამწუხაროდ სამყარო და ცხოვრება. ის, რომ რაღაცის მეშინია, სულაც არ ნიშნავს, რომ ის ვიღაცა დასასჯელია.