ზოგადად რომ დავიწყოთ, რა ინიციატივების დაყენებას აპირებთ როგორც ადამიანის უფლებათა კომიტეტის თავმჯდომარე ადამიანის უფლებების მდგომარეობის გასაუმჯობესებლად, რა მიგაჩნიათ დღეს მთავარ პრობლემებად ადამიანის უფლებების კუთხით?

საჭიროა კომპლექსური მიდგომა და ძალიან ბევრი მიმართულებით დიდი სამუშაოს ჩატარება. გარკვეული პერიოდის შემდეგ, მაქსიმალურად მოკლე დროში, აუცილებლად წარმოვადგენთ უკვე კონკრეტულ ინიციატივებს. ნამდვილად ძალიან ბევრი მიმართულება არის დასახვეწი: შშმ პირთა უფლებები, ბავშვთა უფლებები, ქალთა უფლებები, სოციალურ-ეკონომიკური უფლებები, ძალიან ბევრი ინიციატივა გვექნება, აუცილებლად. დაკონკრეტებისგან ამ ეტაპზე თავს შევიკავებდი.

წინასაარჩევნოდ და არჩევნების შემდეგაც ჩვენ ხშირად გვესმოდა ქართული ოცნების განცხადებები, რომ პირველ რიგში 3 საკითხი გადაწყდებოდა. ერთ-ერთი კი იყო ქორწინების შესახებ საკონსტიტუციო ცვლილება, რომელიც ქორწინებას განსაზღვრავს როგორც კაცისა და ქალის ერთობას. როგორია თქვენი პოზიცია?

ჩემი პოზიცია აბსოლუტურად ემთხვევა გუნდისა და საქართველოს მოსახლეობის უდიდესი ნაწილის პოზიციას. ჩვენ აუცილებლად ჩავწერთ კონსტიტუციაში ამ დებულებას, რომელიც განსაზღვრავს, რა არის ოჯახი. ეს მნიშვნელოვანია ძალიან ბევრი მიზეზის გამო. ჩვენ ამ ინიციატივაზე, რა თქმა უნდა, უარი არ გვითქვამს.

რატომ არის მნიშვნელოვანი?

ძალიან ბევრი ობიექტური გარემოება არსებობს ამასთან დაკავშირებით და ახლა მაგის ჩამოთვლა ძალიან შორს წაგვიყვანს, მაშინ ძალიან ბევრი უნდა ვისაუბროთ. ერთი სიტყვით და ორი წინადადებით ნამდვილად ვერ ამოვწურავთ ამ საკითხს.

ეს საკითხი ისედაც განსაზღვრულია კანონმდებლობით, რატომ არის აუცილებელი კონსტიტუციაში ჩაწერა?

არის გარკვეული წრეები, რომლებიც არ ეთანხმებიან ამ მოსაზრებას. პოლიტიკური სპექტრის ძალიან დიდი ნაწილის, ჩვენი მოსახლეობის ძალიან დიდი ნაწილის მოსაზრება არის, რომ ოჯახი არის ქალისა და მამაკაცის ერთობა. ამის დაფიქსირება მოხდება უბრალოდ, რათა კონსტიტუციაში, მაღალ რანგში იყოს დაფიქსირებული.

გასაგებია, რომ უმრავლესობა ასე ფიქრობს, მაგრამ თქვენ მათ შორის უმცირესობასაც წარმოადგენთ პარლამენტში.

აბსოლუტურად გეთანხმებით, ეს ასეა განსაზღვრული კონსტიტუციით და ფაქტობრივადაც, ასე არის. ყველას ინტერესები უნდა დავიცვათ აუცილებლად, თუმცა ჩვენ ამ კუთხით არ უნდა დაგვავიწყდეს ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი გარემოება: დემოკრატიის არსი არის ის, რომ უმრავლესობა იღებს გადაწყვეტილებას, თუმცა უმცირესობის უფლებების დაცვით. მათზეც არანაკლებ უნდა ვიზრუნოთ ისევე, როგორც უმრავლესობაზე. ამიტომ ვამბობ, რომ სწორედ დემოკრატია არის ისეთნაირად მოწყობილი, რომ ეს უნდა გავაკეთოთ, იმიტომ, რომ უმრავლესობა ასე თვლის საჭიროდ. უმცირესობას რაც შეეხება, აქაც არსებობს გარკვეული სტანდარტები, რომლებიც უნდა დავიცვათ. ეს გადაწყვეტილება ნამდვილად ჯდება ამ სტანდარტებში. არაკანონიერს, არამორალურს არაფერს არ აქვს აქ ადგილი.

საქართველოს მე-8 მოწვევის პარლამენტმა სისხლის სამართლის კოდექსში ფემიციდის ცალკე მუხლად განსაზღვრის შესახებ კანონპროექტი ჩააგდო. პროექტს მხარდასაჭერად 50 ხმა სჭირდებოდა და 48 მიიღო. ინიციატივის თავდაპირველი ვერსიის მიხედვით, სისხლის სამართლის კოდექსს უნდა დამატებოდა 108¹ მუხლი: ფემიციდი - გენდერული ნიშნით მოტივირებული ქალის განზრახ მკვლელობა. კანონპროექტი რესპუბლიკური პარტიის წარმომადგენლების, თამარ კორძაიასა და თამარ ხიდაშელის ინიცირებული იყო. რა პოზიცია გაქვთ ფემიციდზე და აპირებთ თუ არა კონკრეტული ინიციატივის დაყენებას?

სიმართლე გითხრათ, ვერ მოგახსენებთ ზუსტად, თუ რატომ თქვა წინა მოწვევის პარლამენტმა ამაზე უარი იმიტომ, რომ არ გახლდით მისი წევრი და კონკრეტულ კანონპროექტს არ ვიცნობ. როგორც იურისტი ვიტყვი, რომ ძალიან ხშირად, როგორც ამბობენ, დეტალებში იმალება ეშმაკი. ამიტომ, დეტალები ძალიან ხშირად ბევრ რაღაცას განსაზღვრავენ. როგორც ასეთი ფემიციდი, ზოგადად ქალთა წინააღმდეგ ძალადობა, მით უმეტეს მკვლელობა, არ მგონია, რომ რომელიმე საღად მოაზროვნე ადამიანმა არ დაგმოს და რომელიმე საღად მოაზროვნე ადამიანისთვის ეს მისაღები იყოს - ნებისმიერი ფორმით ძალადობა, არ აქვს მნიშვნელობა, ეს იქნება ფიზიკური ფორმით, თუ ფსიქოლოგიური, ცალსახად დაუშვებელია ასეთი რამ, მაგრამ ერთი მომენტი არის კიდევ აქ გასათვალისწინებელი: ძალადობა, მით უმეტეს დამამძიმებელ გარემოებებში, განსაზღვრული არის ისედაც კანონმდებლობაში. მე პირადად მივესალმებოდი იმას, რომ სიძულვილის მოტივით ადამიანის მკვლელობაზე, ან ძალადობაზე იყოს ძალიან მკაცრი სასჯელი. თუმცა ჩვენ, ალბათ, უფრო მეტი ძალისხმევა უნდა მივმართოთ პრევენციაზე.

ცალკე მუხლის განსაზღვრას თუ ეთანხმებით ამ კონკრეტულ შემთხვევაში?

შესაძლებელია ამაზეც ვიფიქროთ, ოღონდ, რა ფორმით ჩამოყალიბდება კონკრეტული მუხლი, ეს არის სწორედ საკითხავი და ეს არის მნიშვნელოვანი თემა. ამიტომ, როდესაც ასეთ სამართლებრივ თემებზე ვსაუბრობთ მე, სიმართლე გითხრათ, ფაქიზად ვეკიდები კონკრეტულ შემთხვევას. ხშირად, იდეა კარგია, მაგრამ კონკრეტული ჩამოყალიბება მუხლისა, ან რაიმე ფორმით კანონში ჩანაწერისა არ შეესაბამება იმ აზრს ან იმ მიზანს, რა მიზნითაც ის არის შექმნილი, ამიტომ ძალიან ფაქიზად ვეკიდები კონკრეტულ თემებს. ზოგადად, იდეა იმის შესახებ, რომ მნიშვნელოვანია პრევენცია ამ კუთხითაც მოხდეს, რომ სასჯელი იყოს მკაცრი, ამას, რა თქმა უნდა, მივესალმები.

2011-2015 წლებში, საწარმოო შემთხვევის შედეგად 691 ადამიანი დაშავდა, 212 კი - გარდაიცვალა. შრომის უსაფრთხოებისა და ჯანმრთელობის შესახებ კანონპროექტზე მუშაობა 2013 წელს დაიწყო და პარლამენტში ჯერაც არ შესულა. პარლამენტის პირველი სხდომა დაიწყო აქციის ფონზე, სადაც ერთ-ერთი ძირითადი მოთხოვნა ეფექტიანი, ფართომანდატიანი შრომის ინსპექციის შექმნა იყო. როგორ ფიქრობთ, საჭიროა უფრო ეფექტიანი შრომის ინსპექციის შექმნა?

ვფიქრობ, რომ ამ მიმართულებით ბევრი გვაქვს სამუშაო. ეს კვლავ რჩება ერთ-ერთ უმნიშვნელოვანეს გამოწვევად. პირადად ჩემი ერთ-ერთი პრიორიტეტი იქნება, ზოგადად სოციალურ-ოკონომიკური უფლებები და ამ ჭრილში, ნამდვილად ძალიან მნიშვნელოვანი ცვლილებები არის შრომის ინსპექციასთან დაკავშირებით. ვფიქრობ, რომ ამაზე ძალიან სერიოზული მუშაობა არის საჭირო და ჩვენ ძალიან ბევრს ვიმუშავებთ. შრომის პირობების გაუმჯობესება, შრომითი უფლებების დაცვა, ზოგადად ძალიან მნიშვნელოვანია.

კონკრეტულად უფრო ეფექტიანი შრომის ინსპექციის შექმნას თუ ემხრობით, რომელსაც შეეძლება, ვთქვათ, ნებისმიერი კუთხით, ნებისმიერ დროს შევიდეს კერძო, თუ საჯარო დაწესებულებაში?

ვფიქრობ, რომ რაღაც ორგანოს არსებობა, არ აქვს მნიშვნელობა, ამას შრომის ინსპექცია ერქმევა, თუ რაიმე სხვა სახელი, მთავარია კონკრეტული უფლების ეფექტიანად განხორციელება. ეს საზედამხედველო ორგანო აუცილებლად უნდა არსებობდეს.

ასეთი ორგანო არსებობს, თუმცა მას ნებისმიერ დროს არ შეუძლია განახორციელოს საკუთარი უფლება-მოვალეობები. ზუსტად ამას გეკითხებით, რომ უნდა არსებობდეს არსებული სახით, თუ არა?

უნდა არსებობდეს კონკრეტული ორგანო, რომელიც ეფექტიანად განახორციელებს თავის ფუნქციებს, მაგრამ აქ უნდა გავითვალისწინოთ მეორე მხარე, რომელიც ასევე არანაკლებ მნიშვნელოვანია. ალბათ, რაღაც შუალედური, ე.წ. ოქროს შუალედი უნდა ვიპოვოთ, რომ, ერთი მხრივ, არ დაზარალდეს მუშაკის უფლებები, მშრომელი ადამიანის უფლებები, მეორე მხრივ, ბიზნესისთვისაც არ იყოს შემაფერხებელი გარემოება.

რას გულისხმობთ ოქროს შუალედში?

ოქროს შუალედი უნდა განვსაზღვროთ ორივე მხარის პოზიციებიდან გამომდინარე. ჩვენ რომ ავიღოთ და დავაკოპიროთ რომელიმე ქვეყნის გამოცდილება ამ კუთხით, შესაძლოა, ჩვენთვის ეს არ იყოს ოქროს შუალედი. ამ საკითხს სჭირდება ძალიან კარგი შესწავლა, სჭირდება ძალიან კარგი დამუშავება და მხოლოდ ამის შემდეგ, ისე, რომ არ დავაზარალოთ არც ერთი მხარე, იქნება შესაძლებელი კონკრეტული გადაწყვეტილების მიღება.

თქვენ იცით, რომ მე სულ რამდენიმე დღეა, რაც ჩემს პოზიციაზე მუშაობას შევუდექი, ამიტომ ასეთი მნიშვნელოვანი საკითხის ასე უცბად დამუშავება და ასე უცბად ამაზე პასუხის გაცემა, ჩემი მხრიდან უპასუხისმგებლო ნაბიჯი იქნებოდა. ეს ძალიან ფაქიზი საკითხია და მე აბსოლუტურად მესმის იმ ადამიანების, ვისაც გული შესტკივა ამ თემაზე, მეც ერთ-ერთი მათგანი ვარ. ყველა ეს საკითხი, მათ შორის უფლებების საკითხი, აუცილებლად უნდა განვიხილოთ მთელი ქვეყნის განვითარების ჭრილში. ჩემი მხრიდან რომ არ გამომივიდეს უპასუხისმგებლო ნათქვამი და უპასუხისმგებლო დაპირება, ან ერთის ინტერესების დაზიანება ან მეორე მხარის ინტერესების დაზიანება, მირჩევნია, რომ ძალიან კარგად მე თვითონ ჩამოვყალიბდე, კონკრეტულად როგორ უნდა განვითარდეს ეს საკითხი და სწორედ ამის შემდეგ შემეძლება კონკრეტული პასუხის გაცემა თქვენთვის.

რაც შეეხება მსუბუქი ნარკოტიკებს, კერძოდ, მარიხუანას. წინასაარჩევნო პერიოდში ჩვენ ვისმენდით ქართული ოცნების პოზიციას, რომ პარტია აპირებდა გარკვეულ ლიბერალიზაციას. კონკრეტულად რაზეა საუბარი? რა ცვლილებები მოხდება კანონმდებლობაში ამ კუთხით?

მე ძალიან დიდი ხანია ნარკოტიკების თემასთან დაკავშირებით ვმუშაობ და საკმაოდ დიდი გამოცდილება მაქვს ამ კუთხით, ძალიან კარგად მაქვს ეს საკითხი შესწავლილი. ამ შემთხვევაში საკითხი დგას ისე, რომ ეს იყო ჩვენი, ქართული ოცნების წინასაარჩევნო დაპირება. აუცილებლად უნდა მოხდეს ე.წ. მსუბუქ ნარკოტიკებთან მიმართებით სასჯელის ლიბერალიზაცია. ეს ნიშნავს იმას, რომ ადამიანებს არ უნდა იჭერდნენ მსუბუქი ნარკოტიკის მოხმარებისთვის ციხეში. თუმცა, აქაც, ისე, როგორც ბევრ საკითხთან მიმართებით, კომპლექსური თემა არის და ბევრი გარემოების გათვალისწინება გვიხდება. პირველ რიგში, გასათვალისწინებელია ქვეყნის ვითარება, რადგან მზა რეცეპტი რომელიმე ქვეყნის, რომელიც იტყვის, რომ აი, თუ ჩვენ ამას გავაკეთებთ, საქართველოში არ გვექნება ნარკომანიასთან დაკავშირებული პრობლემა, ასეთი არ არსებობს. ჩვენ უნდა გავუწიოთ ანგარიში ჩვენი ქვეყნის ინტერესს.

რა არის ქვეყნის ინტერესები, რას გულისხმობთ?

ის, რომ ნარკომანია არ გახდეს საყოველთაო.

მარიხუანის მოხმარებას ნარკომანიად განიხილავთ?

მარიხუანა არის ნარკოტიკი. საქართველო აღიარებს ამას გაეროს ვალდებულებიდან გამომდინარე. ის არის გაეროს ნარკოტიკების პირველ სიაში. მეცნიერულადაც დადგენილია, რომ ფსიქოაქტიური ზემოქმედება აქვს.

ვგულისხმობ, მარიხუანაზე დამოკიდებულებას და ა.შ. რასაც ბევრი ამბობს, რომ მარიხუანა ამას არ იწვევს.

არა, მარიხუანაც იწვევს დამოკიდებულებას. მე არ გახლავართ ექიმი, ან რაიმე სამედიცინო სფეროს წარმომადგენელი, მაგრამ, ყოველ შემთხვევაში, რაც წამიკითხავს და რაც გამიგონია, ვიცი, რომ გარკვეული ეტაპების შემდეგ იწვევს დამოკიდებულებას.

ანუ საუბარია დეკრიმინალიზაციაზე და არა ლეგალიზაციაზე.

ლეგალიზაციაზე საუბარი ნამდვილად არ არის, ამას სრული პასუხისმგებლობით ვაცხადებ. კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ რა ფორმით იქნება ეს წარმოდგენილი, კონკრეტული ინიციატივა გვაჩვენებს.

თქვენი პირადი დამოკიდებულება როგორია, დეკრიმინალიზებული უნდა იყოს, ლეგალიზებული, თუ უნდა იყოს ისე, როგორც არის?

მე არ ვფიქრობ, რომ ლეგალიზებული უნდა იყოს. ლეგალიზაცია ძალიან უკუშედეგებამდე მიგვიყვანს საქართველოში. რაც შეეხება იმას, რომ მარიხუანის მოწევისთვის ადამიანებს ციხეში არ უნდა სვამდნენ, ეს პოზიცია, ასე ვთქვათ, ჩემი პოზიციაა.

მინდა გკითხოთ [ახალი პოლიტიკური ცენტრი] გირჩის განცხადების შესახებ, ახალ წელს საჯაროდ მარიხუანის დათესვასთან დაკავშირებით, თქვენ როგორ აფასებთ გირჩის ამ ნაბიჯს?

პოლიტიკურად მათ სრულიად აქვთ ამის უფლება, თუმცა ვისურვებდი, რომ უფრო მეტი პასუხისმგებლობით მოეკიდონ ასეთ თემებს, იმიტომ, რომ ამაში არის პოპულარიზაციის ელემენტები. ეს ჩემი სუბიექტური აზრია, აკეთებენ იმიტომ, რომ მიიქციონ ყურადღება. შეიძლება ვცდები, მაგრამ ასე ჩანს.

Freedom House-მა 1 ქულა დაგვაკლო ინტერნეტის თავისუფლების ინდექსში იმის გამო, რომ სახელმწიფო უწყებების ჩარევის შედეგად, რამდენიმე საათით გათიშეს იუთუბი და ვორდპრესი. მოტივად დასახელდა, რომ უნდოდათ წვდომა შეეზღუდათ ტერორისტული შინაარსის კონკრეტულ ვიდეოზე. მიგაჩნიათ თუ არა პრობლემად, რომ ყოველგვარი ოფიციალური პროცედურების გარეშე შეუძლია სახელმწიფო უწყებებს, მიუთითონ პროვაიდერებს, რა საიტებზე შეზღუდონ წვდომა?

კიბერ დანაშაული, კიბერ უსაფრთხოება და ზოგადად კიბერ თემები, რომლებიც ბოლო პერიოდის განმავლობაში საკმაოდ წინ არის წამოწეული. ერთი, ეს არის ინტერნეტის თავისუფლება და ინფორმაციასთან წვდომის თავისუფლება და მეორე, ეს არის უსაფრთხოების საკითხები. აქაც ოქროს შუალედის მოძებნა ძალიან რთულია იმიტომ, რომ ყოველი კონკრეტული შემთხვევა, ალბათ, უნდა შევაფასოთ ინდივიდუალურად. იმ კონკრეტულ შემთხვევაში, ალბათ, გარემოებები არის გასათვალისწინებელი, რომ ვთქვათ - ეს ქმედება კანონიერი იყო თუ უკანონო, მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში სამართლებრივი სახელმწიფოს თანაზომიერების პრინციპიდან გამომდინარე, იმ წუთში რომელი უფლება უფრო მნიშვნელოვანი არის, ამას ენიჭება მნიშვნელობა. მე, როგორც იურისტი, სწორედ იმას მივანიჭებდი უპირატესობას, რომელიც უფრო მეტად მნიშვნელოვანია.

გასაგებია, მაგრამ ეს ქმედება მოხდა ყოველგვარი ოფიციალური პროცედურის გარეშე.

არ ვიცი დეტალები, მაგრამ თუ უკანონო ქმედება იყო, თავისთავად უნდა შეფასდეს როგორც უკანანო და თუ დანაშაული იყო, უნდა შეფასდეს, როგორც დანაშაული, მაგრამ მე ვამბობ, რომ თვითონ ინტერესებიდან გამომდინარე, როდესაც ტერორიზმის გავრცელების საფრთხე არის, ტერორისტული ვიდეოს გავრცელების საფრთხე არის, ეს საფრთხე რეალურია და დროში მეყსეულია, თავისთავად უპირატესობა უნდა მიენიჭოს იმას, რომ ტერორიზმი არ გავრცელდეს და რაღაც კონკრეტული არ დაშავდეს. ტერორიზმის თემა, ისეთ რეგიონში, როგორშიც ჩვენ ვართ, ძალიან დიდი გამოწვევაა. ეს შესაძლოა იყოს კონკრეტული უფლების, მათ შორის ინტერნეტის თავისუფლების შეზღუდვის საფუძველი. სამართლებრივად ასეა, მაგრამ კონკრეტულ შემთხვევას არ ვიცნობ და ვერ გეტყვით.