ამერიკის ხმის ექსკლუზიური ინტერვიუ შეერთებული შტატების სენატის საგარეო ურთიერთობების ორ წამყვან სენატორთან — დემოკრატი ჯინ შაჰინი და რესპუბლიკელი ჯიმ რიში საქართველოზე, უკრაინასა და რუსეთზე საუბრობენ.

გადახედავს თუ არა შეერთებული შტატები საქართველოსთვის დახმარების გაწევის საკითხს? როგორ აფასებენ საქართველოსთან ორმხრივ ურთიერთობას, ქვეყნის დემოკრატიულ გეზს და განიხილავენ თუ არა პერსონალურ სანქციებს? გაგრძელდება თუ არა, კონგრესში უკრაინისთვის ორპარტიული დახმარება და რას ნიშნავს უკრაინის გამარჯვება რუსეთთან ომში? ამერიკის სენატორებს ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

სენატორებო, დიდი მადლობა, ჩვენთან სასაუბროდ დრო რომ გამონახეთ. თქვენთან საუბარი, დიდი პატივი და სიამოვნებაა. ნატოს სამიტით დავიწყოთ, რომელიც ახლახანს დასრულდა. ალიანსმა კიდევ ერთხელ დაადასტურა ბუქარესტის 2008 წლის სამიტის გადაწყვეტილებისადმი ერთგულება, რომ უკრაინა ერთ დღეს გახდება ნატოს წევრი. რამდენად ზრდის ეს მხარდაჭერა, კიევის და სხვა ქვეყნების შანსებს გახდნენ ნატოს წევრები? სენატორო შაჰინ, თუ შეიძლება თქვენ დაიწყეთ.

სენატორი შაჰინი: სამწუხაროდ, უკრაინა ახლა ჩართულია სასტიკ ომში რუსეთის არაპროვოცირებული შეჭრის გამო. თუმცა, ნატოში გაწევრიანებისკენ სწრაფვა ძალიან მნიშვნელოვანია. ევროკავშირისგან, ნატოსგან, დასავლური ალიანსისგან რუსეთის წინააღმდეგ ბრძოლაში მათი მხარდაჭერა აბსოლუტურად, კრიტიკულად მნიშვნელოვანია. ჩვენ არ შეგვიძლია დავუშვათ, რომ დიქტატორებმა, როგორიც ვლადიმირ პუტინია, იფიქრონ, რომ მათ შეუძლიათ ძირი გამოუთხარონ საერთაშორისო, წესებზე დაფუძნებულ წესრიგს და უბრალოდ დაიპყრონ ნებისმიერი ქვეყანა, რომელიც მოესურვებათ და შემდეგ ჩაიდინონ ომის დანაშაულები, სისასტიკე მშვიდობიანი მოსახლეობის წინააღმდეგ, დაბომბონ საავადმყოფოები და სკოლები. ეს ცივილიზებულ საზოგადოებაში წარმოუდგენელია, ამიტომ ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ უკრაინელების მხარდასაჭერად.

სენატორი რიში: ვეთანხმები. დავამატებდი, რომ ნატო ისეთი ძლიერი, როგორიც დღეს არის, არასდროს მინახავს და ვფიქრობ, ის დღითი დღე ძლიერდება. ნატოს გადაწყვეტილი აქვს გააკეთოს ის, რისთვისაც ნატო შეიქმნა.

მეხუთე მუხლი ნიშნავს იმას, რასაც ის ამბობს, რომ თავდასხმა ერთზე — არის თავდასხმა ყველაზე. რუსებს მკაფიოდ ვუთხარით, რომ არ დავთმობთ ნატოს [ტერიტორიის] არცერთ გოჯს, იქნება ეს ბალტიისპირეთში, ლონდონში თუ ლოს-ანჯელესში. ჩვენ არ დავთმობთ ნატოს მიწის არცერთ სანტიმეტრს და მას ერთმანეთის მხარდამხარ დავიცავთ.

რაც შეეხება უკრაინის ნატოში გაწევრიანებას. უკრაინა, ან ნებისმიერი სხვა ქვეყანა, რომელიც აკმაყოფილებს ალიანსის წევრობის მოთხოვნებს, ალიანსში უნდა მივიღოთ. ჩვენ მტკიცედ გვჯერა ამის. თუ უკრაინა დააკმაყოფილებს მოთხოვნებს, და, თუ უკრაინას სურს ნატოში გაწევრიანება, მაშინ უკრაინა ნატოში უნდა მივიღოთ.

ვერც რუსეთმა და რომელიმე სხვა ქვეყანამ, ვერ უნდა უთხრას [კიევს], რომ არა, შენი გეზით ვერ ივლი. ყველა ქვეყანა არის სუვერენული და უნდა ჰქონდეს იმის უფლება, რომ შევიდეს ნებისმიერ ალიანსში, რომელშიც მას სურს იყოს, საკუთარი თავის დასაცავად.

როგორ ფიქრობთ, ამ ომში, რამდენად ძლიერია შეერთებული შტატების მხარდაჭერა უკრაინის მიმართ? ადმინისტრაციამ კონგრესს დამატებით 38 მილიარდი დოლარი სთხოვა უკრაინისთვის. თქვენი აზრით, ეს დახმარება დამტკიცდება კონგრესის შესვენებამდე?

სენატორი შაჰინი: ვფიქრობ, რომ კი. ჩემი აზრით, უკრაინის მიმართ ძლიერი ორპარტიული მხარდაჭერა ორივე პალატაში გრძელდება და ეს იმის გამო ხდება, რომ გვესმის, უკრაინა იბრძვის დემოკრატიისთვის მთელ მსოფლიოში. მე მქონდა შესაძლებლობა. რამდენიმე ახალგაზრდა უკრაინელ სამხედრო ქალს შევხვედროდი. ერთ-ერთმა მათგანმა მითხრა — გთხოვთ, მოგვეცით იარაღი რუსების წინააღმდეგ საბრძოლველად იმისთვის, რომ მოგვიანებით, ამის გაკეთება თქვენ არ დაგჭირდეთო. ეს არის გაკვეთილი, რომელიც მეორე მსოფლიო ომიდან უნდა გვესწავლა, რომ ვლადიმირ პუტინის შეჩერება ახლა ბევრად უკეთესია, ვიდრე მისთვის წარმატების მიღწევის საშუალების მიცემა იმაში, რომ ევროპის სხვა ქვეყნებიც დაიპყროს.

სენატორი რიში: პუტინს ნამდვილად სჯერა, რომ დრო მის მხარესაა, მას ნამდვილად სჯერა იმის, რომ ჩვენ დავიღლებით, რომ მსოფლიო დაიღლება, მაგრამ ეს ასე არ მოხდება.

ახალი დაფინანსების კანონპროექტში გზავნილი, რომელიც პუტინმა უნდა დაინახოს არის ის, რომ ჩვენ აქ ვართ და აქ ვაპირებთ დარჩენას. ამ ომში ჩვენ უკრაინასთან მანამ დავრჩებით, სანამ ისინი არ მოიგებენ, რათა დაასრულონ [ომი] გამარჯვებით, ეს გამარჯვება საბოლოოდ ნამდვილად მათ დარჩებათ.

პუტინმა ეს ომი უკვე წააგო. მას ამ ქვეყნის ოკუპაცია სურდა. მსოფლიოსთვის ცხადია, რომ ის ვერასდროს შეძლებს უკრაინის ოკუპაციას. უკრაინელებს თუ დაელაპარაკები, ქუჩაში ჯოხებით იომებენ, თუ ამის საჭიროება შეიქნა. რუსები ვერასდროს მოახდენენ ამ ქვეყნის ოკუპაციას. რა არის პუტინისთვის გამოსავალი — არ ვიცი. მაგრამ ჯობია მან ის მალე იპოვოს.

სენატორი შაჰინი: კიდევ ერთი რამ, რაც მნიშვნელოვანია შევახსენოთ ხალხს, არის ის, რომ [ომს] მხოლოდ ჩვენი მოკავშირეები არ აკვირდებიან. მას ჩვენი მოწინააღმდეგეები და ჩვენი კონკურენტი ქვეყნებიც უყურებენ, როგორიცაა ჩინეთი, ირანი, ჩრდილოეთ კორეა. ყველა აკვირდება იმას, თუ რას აკეთებენ მოკავშირეები და ვინ იმარჯვებს ამ ომში. ასე რომ, ბევრი რამ არის დამოკიდებული იმაზე, თუ რა მოხდება და შევძლებთ თუ არა ვლადიმირ პუტინისთვის პასუხისმგებლობის დაკისრებას.

სენატორი რიში: ეს ასევე სანდოობის საკითხია გაეროსთვის. გაერთიანებული ერების ორგანიზაცია შეიქმნა იმ იდეის გარშემო, რომ გვქონოდა მშვიდობა და ისეთი სამყარო, სადაც ზოგიერთ ქვეყანას სხვა ქვეყნის ტერიტორია არ მოუნდებოდა, არ წავიდოდა და მას უბრალოდ არ დაიპყრობდა. ეს 21-ე საუკუნეა! თუ, ჩვენ როგორც კაცობრიობა, ამ პლანეტაზე ვაპირებთ გადავრჩეთ, გვაქვს ქვეყნების დადგენილი საზღვრები და მსოფლიო უნდა გაერთიანდეს იმისთვის, რომ ეს შეთანხმება დავიცვათ.

თქვენ თქვით, რომ საჭიროების შემთხვევაში უკრაინელები მზად არიან ჯოხებით დაიცვან საკუთარი ქვეყანა. მაგრამ მათ ამაზე მეტი სჭირდებათ...

სენატორი რიში: კი, სჭირდებათ. ძალიან კარგად იბრძვიან, იმით რაც უკვე მიიღეს. უკრაინელებმა გააკვირვეს მთელი მსოფლიო იმით, რომ აქვთ უნარი დადებით შედეგებს მიაღწიონ იმ საბრძოლო მასალით, რომლებიც აქამდე მიიღეს. წარმოიდგინეთ, ეს ქვეყანა ებრძვის რუსეთს, რომელიც პლანეტის ერთ-ერთ ყველაზე ძლიერ სახელმწიფოდ იყო მიჩნეული. ხალხი ამბობდა, რომ ეს იქნებოდა სამდღიანი ომი. უკრაინელები არ დაღლილან. ისინი დანებებას არ აპირებენ, სანამ საკუთარ მიწას არ დაიბრუნებენ.

უჭერთ თუ არა მხარს უკრაინისთვის პეტრიოტის ტიპის საზენიტო-სარაკეტო კომპლექსების გადაცემას? ასევე, ზოგიერთი უფრო შორი რადიუსის მქონე რაკეტების გადაცემას, რომელსაც ისინი ითხოვდნენ, თუმცა ამერიკის ადმინისტრაცია მათ მიწოდებაზე ყოყმანობს. რას ფიქრობთ ამაზე? ასევე, როიტერის ცნობით, კომპანია ბოინგმა პენტაგონს შესთავაზა ზოგიერთი ისეთი მძლავრი იარაღი, რომელიც უკრაინელებს აქამდე არ ჰქონიათ. უჭერთ თუ არა ამ იდეას მხარს?

სენატორი რიში: მე ვუჭერ მხარს. არ ვიცი ამაში [სენატორ შაჰინთან] თანხვედრა გვაქვს თუ არა. უკრაინელები ერთი ხელით იბრძვიან და მეორე ხელი ზურგს უკან აქვთ შეკრული. მეზობლად ჰყავთ ქვეყანა, რომელიც მათ მიწაზე შეიჭრა და ომის დანაშაულს სჩადის. ამას გარდა, ბოლო კვირების განმავლობაში, რუსეთი ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ მთლიანად გაანადგუროს უკრაინის გათბობის და ელექტროენერგიის ინფრასტრუქტურა. ჩვენ არ შეგვიძლია დავდგეთ და ამას გვერდიდან ვუყუროთ.

ადმინისტრაციაში არიან ადამიანები - ყველა არა, ზოგიერთები - რომლებიც ამბობენ, "ოჰ, იცით, ჩვენ არ გვინდა ესკალაცია"... ეს სისულელეა. მინდა ყოველ დილით პუტინმა იმაზე ფიქრით გაიღვიძოს, თუ მისმა რომელმა ნაბიჯმა შეიძლება გამოიწვიოს, ჩვენი მხრიდან ესკალაცია. ჩვენ უნდა გავაძლიეროთ დახმარება, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ომი წაგებულია.

მე თანახმა ვარ უკრაინას პეტრიოტები მივცეთ. ჩემზე რომ იყოს დამოკიდებული, და მე ამას თავიდანვე ვამბობდი, მათ უნდა მივცეთ სამხედრო თვითმფრინავებიც. როდესაც კორეაში და ვიეტნამში ვიბრძოდით, რუსები ჩვენს მტრებს რეაქტიული სამხედრო თვითმფრინავებით ამარაგებდნენ და მათ მფრინავებს წვრთნიდნენ. ვფიქრობ, დროა პატივისცემა დავუბრუნოთ.

სენატორი შაჰინი: ვფიქრობ, რომ სწორედ ეს არის შეერთებული შტატების განზრახვაც. ჩვენ მჭიდროდ ვმუშაობთ მოკავშირეებთან და უკრაინელებთან იმაზე, თუ რა სჭირდებათ მათ, რაც შეიძლება მალე ვაწვდით მათ საჭირო იარაღს და ვფიქრობ, ეს უნდა გავაგრძელოთ.

მსოფლიო, განსაკუთრებით დასავლეთი, იწყებს საუბარს იმაზე, თუ როგორ გამოვა უკრაინა ამ ომიდან... რომ ის იქნება ერთიანი, დემოკრატიული, სუვერენული ქვეყანა ევროპაში, რომელიც ამ წერტილიდან მხოლოდ გაძლიერდება. ჩვენ ბევრი რამ არ ვიცით იმაზე, თუ როგორ შეიძლება გამოვიდეს რუსეთი ამ ომიდან. რას ფიქრობთ ამაზე?

სენატორი რიში: ეს კარგი კითხვაა...

სენატორი შაჰინი: თქვენ იცით, რომ საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტში გავმართეთ მოსმენა რუსეთში ელჩობის კანდიდატთან. ერთ-ერთი, რაზეც ამ მოსმენაზე ვისაუბრეთ, იყო ის, თუ როგორ შეიძლება დავიჭიროთ რთული ბალანსი, რომელიც ელჩისთვის გამოწვევა იქნება. უნდა ვცადოთ შევინარჩუნოთ კომუნიკაციის ღია არხი რუსეთის ხელმძღვანელობასთან და ამავდროულად გამოვხატოთ ჩვენი მკაცრი წინააღმდეგობა იმის მიმართ, რასაც რუსეთი აკეთებს უკრაინაში. რეაქცია გვქონდეს მათი ბირთვული მოლაპარაკებიდან გათიშვაზე, ან იმაზე, თუ როგორ ექცევიან ამერიკელ პატიმრებს, რომლებიც რუსეთის ციხეებში ჰყავთ დაკავებული.

მე მქონდა საშუალება მესაუბრა ვლადიმირ კარა-მურზასთან, რომელიც ადამიანის უფლებადამცველი, არაჩვეულებრივი და ძალიან მამაცი ადამიანია. როდესაც ის რუსეთში დაბრუნებას გეგმავდა, ვუთხარი, ხომ იცი, დაგიჭერენ, რატომ აკეთებ ამას? მიპასუხა, რომ რუსი ხალხი იმაზე უკეთესია, ვიდრე რუსეთის მთავრობა და ეს მსოფლიოს უნდა ვაჩვენოთო. ასე რომ, იმედი მაქვს, რომ რაღაც მომენტში რუს ხალხს ექნება შესაძლებლობა, რომ საკუთარი თავი თვითონ მართოს და თავად განსაზღვროს საკუთარი მომავალი.

სენატორი რიში: მე ამას სულ ვამბობ, რომ როდესაც ეს [ომი] დამთავრდება, ამით ყველაფერი არ დასრულდება. რუსეთი ამ [ომის გაჩაღების] გამო დიდი ხნის განმავლობაში დაიტანჯება. მსოფლიომ შეცდომა დაუშვა, როცა რკინის ფარდის ჩამოშლის შემდეგ, რუსეთი საერთაშორისო სცენაზე კეთილგანწყობით მიიღო, ყველამ დაიწყო მათთან ბიზნესის კეთება, ევროპელები მათ ენერგო-რესურსებზე დამოკიდებული გახდნენ. მაშინ ვერავინ წარმოიდგენდა, რომ რუსეთი შუა საუკუნეების ომს, 21-ე საუკუნეში დაიწყებდა.

რუსეთიდან 700 კომპანია გამოვიდა. ისინი იქ არ დაბრუნდებიან. ევროპელები, რომლებსაც მუდმივად ვესაუბრებით, ამბობენ, რომ დაიღალნენ რუსეთით. ხვალ რომ პუტინი გაქრეს და მის ნაცვლად ვინმე ზომიერი მოვიდეს, თუ არის ასეთი რუსეთში, მაინც ვფიქრობ, რომ ათწლეულები დასჭირდება იმას, რომ რუსების მიმართ ნდობა აღდგეს, მსოფლიომ დაიჯეროს, რომ ეს აღარ განმეორდება. ასევე გეტყვით, რომ ნატო არსად მიდის. ამ ყველაფერმა ნატოს ასწავლა, რომ კი, ჩვენ უკვე დიდი ხანია ვარსებობთ და კიდევ დიდხანს ვიქნებით აქ.

რაც შეეხება უკრაინელებს — ჩვენ ორივე მათ უწყვეტად ვესაუბრებით. ისინი უკიდურესად გაბრაზებულნი არიან. ეს არ არის კონფლიქტი, რომელიც შეიძლება რაღაც სახის, შერიგების კომისიით ან რაიმე გარიგებით დამთავრდეს. თაობები დასჭირდება იმას, რომ ამ ორ ქვეყანას შორის რაღაც სახის ნორმალური ურთიერთობა ჩამოყალიბდეს. როცა ამ ადამიანებს ესაუბრებით და ისინი გიყვებიან, რა მოუვიდათ მათ შვილებს, მეგობრებს, ნაცნობებს, გული მოგიკვდება ადამიანს.

როგორც ჩანს, არ ხართ ძალიან ოპტიმისტურად განწყობილი იმ იდეის მიმართ, რომ შეიძლება ვიხილოთ აყვავებული, დემოკრატიული რუსეთი, რომელიც საკუთარ საზღვრებში დარჩება...

სენატორი რიში: პრობლემა ის არის, რომ... ვინ იცის? მათ ახლახან გვაჩვენეს, თუ როგორები არიან და ეს არ არის ლამაზი.

სენატორი შაჰინი: თუმცა, ასევე ვფიქრობ, რომ კითხვა იმაში მდგომარეობს, რომ რუს ხალხს რომ ჰქონოდა არჩევანი, მიიღებდა თუ არა ამ გადაწყვეტილებას. ბევრი ცნობა, რომელსაც ჩვენ ვხედავთ შეერთებულ შტატებში, მიანიშნებს, რომ რუს ხალხს ეს ომი არ სურს. ეს არის ვლადიმირ პუტინის ომი და მისი მდიდარი ოლიგარქების, ძალაუფლების მქონე ხალხის, მისი გარემოცვის ომი.

აქამდე, კონგრესში უკრაინის, ნატოს, რეგიონის მიმართ მხარდაჭერა ორპარტიული იყო, თუმცა გაჩნდა გარკვეული შეშფოთება და სენატორო რიშ, თქვენ ამ საკითხზე ჰალიფაქსში, კონფერენციაზე ისაუბრეთ. თქვენ იცით, რომ რეგიონში ადამიანები გამოხატავენ შეშფოთებას, რომ მას შემდეგ, რაც რესპუბლიკური პარტია წარმომადგენელთა პალატაში უმრავლესობაში გადავა, ეს მხარდაჭერა შეიძლება შეიცვალოს. რას ფიქრობთ ამაზე?

სენატორი რიში: ნახეთ... კონგრესსა და სენატში 535 წევრია. 100 სენატში და 435 წარმომადგენელთა პალატაში. ჩვენ უკიდურესად მრავალფეროვანი ჯგუფი ვართ, ამერიკის ნამდვილი წარმომადგენლობა, ამერიკასავით მრავალფეროვანი. ამის გამო, ნახავთ ნებისმიერ პოზიციას, რომელიც შეიძლება არსებობდეს.

რა საკითხიც არ უნდა განიხილებოდეს, ძალიან მცირე გამონაკლისის გარდა, ყოველთვის იარსებებს განსხვავებული აზრი. ჩვენ ამ განსხვავებების საფუძველზე დავიბადეთ. აქ ყოველთვის იარსებებს განსხვავებები. თუმცა, როცა საჭიროა, ერთობლივ გადაწყვეტილებას ვიღებთ. მაგალითად, კოვიდის წინააღმდეგ ბრძოლისთვის კანონპროექტი ერთსულოვნად მივიღეთ.

უკრაინის მიმართ ორივე პალატაში და ორივე პარტიაში ძლიერი მხარდაჭერაა. არიან ადამიანები, რომლებიც განსხვავებულად ფიქრობენ? დიახ, არიან! მედია აქცენტს მათზე აკეთებს, ვინც განსხვავებული აზრისაა. ეს არის ამერიკული გზა, ეს ასეც უნდა იყოს. ხალხს აქვს უფლება, გამოხატოს აზრი ორივე მხრიდან. მედიამ ეს რამდენჯერმე მკითხა და არაერთხელ ვთქვი, რომ ამ საკითხზე განსხვავებული აზრი არსებობს, მაგრამ ის ძალიან უმნიშვნელოა და მისი გაშუქება საკმაოდ გადაჭარბებულია.

სენატორი შაჰინი: თქვენ ჰალიფაქსი ახსენეთ. იქ ორპარტიული, ორპალატიანი დელეგაციით ვიყავით წარმოდგენილი - 9 წევრი ორივე პალატიდან - და ჩვენ ყველანი პრაქტიკულად ყველაფერზე ვთანხმდებით უკრაინისთვის მხარდაჭერის გაგრძელების აუცილებლობაზე. ამიტომ ვფიქრობ, სენატორი რიში აბსოლუტურად მართალია.

ახლა საქართველოზე გადავიდეთ. თქვენ ორივე, წლებია საქართველოს დემოკრატიულ განვითარებას აკვირდებით და ქვეყნის წარმატების მხარდამჭერები ხართ. თუმცა, ამ გზაზე ქვეყანა ბოლო პერიოდში ბორძიკობს...

სენატორი რიში: ეს მსუბუქად არის ნათქვამი.

უკრაინამ და მოლდოვამ ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსი მიიღეს, საქართველომ —არა. გამომდინარე იქიდან, რომ თქვენ საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების აქტიური მხარდამჭერი ხართ, როგორ ფიქრობთ, რა უნდა გააკეთოს ქვეყანამ ამ გზაზე დასაბრუნებლად?

სენატორი შაჰინი: უპირველეს ყოვლისა, ვფიქრობ, რომ ამერიკას და საქართველოს ძალიან ახლო ურთიერთობა აქვთ. ჩვენ მტკიცედ ვუჭერთ მხარს ქართველი ხალხის მისწრაფებებს, რომ თვითონ განსაზღვრონ საკუთარი ბედი, ჰქონდეთ დემოკრატია, შეუერთდნენ დანარჩენ ევროპას და ნატოს. მახსოვს წლების განმავლობაში საქართველოში ვიზიტები, როცა ქართველები ავღანეთში გვეხმარებოდნენ. მნიშვნელოვანია გვახსოვდეს ეს ურთიერთობა და გავაგრძელოთ ყველაფერი, რაც შეგვიძლია დემოკრატიული მისწრაფებების მხარდასაჭერად.

სამწუხაროდ, რასაც ვხედავთ ბოლო წლების განმავლობაში, არის გარკვეულწილად უკუსვლა [დემოკრატიიდან] ხელისუფლების მხრიდან. ჩვენი მიზანია ვნახოთ, რის გაკეთება შეგვიძლია იმისთვის, რომ ისინი წავახალისოთ. მათ აქვთ ვალდებულება აღებული, რომ სურთ გაწევრიანდნენ ევროკავშირში. ამისთვის ევროკავშირმა მათ სთხოვა, გაატარონ გარკვეული რეფორმები, ევროკავშირში გაწევრიანების გზაზე დასადგომად. იმედია ისინი ამას გააკეთებენ, გადახედავენ ზოგიერთ ამ რეფორმას და შეძლებენ მათ შესრულებას... ან პროგრესის მიღწევას მაინც.

სენატორი რიში: მე და ჯინი 2012 წლის ოქტომბრის არჩევნებზე, სახელმწიფო დეპარტამენტის მიერ გაგზავნილი დამკვირვებლები ვიყავით. მაშინ მოქმედი პრეზიდენტი სააკაშვილი დამარცხდა და ივანიშვილმა გაიმარჯვა. საინტერესოა, რომ მეორე დილით ორივეს შევხვდით. უნდა გითხრათ, რომ იმ არჩევნებს ვაკვირდებოდი და წარმოუდგენლად აღფრთოვანებული დავრჩი იმით, თუ როგორ ჩაატარეს ეს არჩევნები. იქიდან წამოვედი ძლიერი განცდებით, რომ საქართველომ გადაშალა ფურცელი და რომ ეს იყო რკინის ფარდის ჩამოშლის შემდეგ, პირველი ნამდვილი, ღია არჩევნები. როცა იქიდან წამოვედით, ძალიან ოპტიმისტურად ვიყავი განწყობილი იმით, თუ საით მიდიოდა ქვეყანა და ეს არა იმის გამო, თუ ვინ დამარცხდა ან ვინ აირჩიეს, არამედ იმის გამო, რომ ეს იყო თავისუფალი არჩევნები. მას შემდეგ იმედგაცრუებული ვარ.

თქვენ მკითხეთ რა უნდა გააკეთონ? ნახეთ... ეს არ არის სარაკეტო მეცნიერება. თუ, მათ სურთ გახდნენ ევროპული ქვეყნების ჯგუფის წევრი, ამისთვის საჭიროა თავისუფალი ხალხი, რომელსაც აქვს წვდომა ისეთ თავისუფლებებზე, როგორიცაა პრესის თავისუფლება, შეკრების თავისუფლება, სიტყვის თავისუფლება...

რაც მთავარია, და, რაც ქვეყანას ძალიან სჭირდება არის დამოუკიდებელი და ძლიერი სასამართლო სისტემა. უნდა გქონდეთ კანონის უზენაესობა, უნდა გქონდეთ დამოუკიდებელი სასამართლო, უნდა გყავდეთ საზოგადოება, რომელიც აკვირდება იმას, რაც ხდება და ამბობს, რომ აი, ნახეთ, ეს არის ჩვენი კანონები, ეს არის სასამართლო, რომელიც მათ იცავს. ასევე, არ უნდა გქონდეთ კორუფცია. და თუ ისინი ამას გააკეთებენ, არავინ იქნება ჩემზე ბედნიერი, რომ ისინი ევროკავშირში გაწევრიანდნენ და დიდ წარმატებას მიაღწიონ.

როგორც ჯინმა აღნიშნა, არ გვსურს ფოკუსირება მხოლოდ უარყოფითზე, რადგან ცხადია, ისინი ბევრ დადებითსაც აკეთებენ, მაგრამ მათ უნდა გაამახვილონ ყურადღება საკუთარ დემოკრატიაზე და თუ ისინი ამას გააკეთებენ, მიზანს მიაღწევენ... და მათ ამ მიზანს უნდა მიაღწიონ, რადგან ამისთვის ყველა ბერკეტი აქვთ, რომ გახდნენ სამყაროს ნამდვილი პროდუქტიული წევრი.

სენატორო შაჰინ, ცოტა ხნის წინ თქვენ უფრო მკაცრი იყავით საქართველოს მიმართ, ვიდრე თქვენს წინა განცხადებებში. კავკასიაზე გამართული მოსმენისას, სახელმწიფო დეპარტამენტის წარმომადგენელ კერენ დონფრიდს ჰკითხეთ, ხომ არ იყო დრო საქართველოს მიმართ პოლიტიკისთვის გადაეხედათ. რას გულისხმობდით ამაში?

სენატორი შაჰინი: არ დავეთანხმებოდი თქვენს დახასიათებას, რომ ეს მკაცრი განცხადება იყო. როგორც კერენ დონფრიდმა თქვა, ჩვენ ვცდილობთ რეგულარულად შევაფასოთ ჩვენი პოლიტიკა ამა თუ იმ ქვეყნის მიმართ, ნებისმიერ რეგიონში, მთელ მსოფლიოში. როგორც იმ განცხადებაში ვთქვი და რასაც აქაც გავიმეორებ, არის ის, რომ ქართველ ხალხს სურს ევროკავშირში გაწევრიანება, და დემოკრატიზაციისკენ სვლა. სამწუხაროდ, ხელისუფლების მხრიდან ვხედავთ უკუსვლას და უნდა ვიფიქროთ იმაზე, თუ როგორ შეგვიძლია მათი მხარდაჭერა ამის შესაცვლელად.

თუ ის, რასაც დღემდე ვაკეთებთ, არ არის სწორი მიდგომა, მაშინ მოდით ვიფიქროთ გზებზე, თუ რის გაკეთება შეგვიძლია იმისთვის, რომ საჭირო მხარდაჭერა უზრუნველვყოთ. ცხადია, რომ ქართველ ხალხს სურს დასავლეთისკენ სვლა, მათ სურთ დემოკრატია. მათ სურთ ყველა ის თავისუფლება, რაზეც აქამდე ვისაუბრეთ. ჩვენ უნდა მოვნახოთ გზები იმისთვის, რომ მათ ამაში ხელი შევუწყოთ და მთავრობამ გააცნობიეროს, რომ უკუსვლა, რომელიც მიმდინარეობს, არ არის პროდუქტიული და ის ვერ მიიყვანს მათ იქ, სადაც საქართველოს ხალხს სურს წასვლა.

სენატორო რიშ, თქვენ რამდენჯერმე ახსენეთ, მათ შორის, ინტერვიუში ამერიკის ხმასთან, რომ საქართველოსთვის გაწეულ დახმარებას უნდა ჰქონდეს პირობების დათქმა და ის ქვეყნის დემოკრატიულ განვითარებას დაუკავშირდეს. ამ აზრზე ისევ ხართ?

ჩემი შეხედულება ამ კუთხით პირდაპირ ასახავს სენატორი შაჰინის მოსაზრებას. შეერთებული შტატები ეხმარება ბევრ ქვეყანას, მრავალი კუთხით და განსხვავებული გზებით, რადგან გვინდა ვიხილოთ ქვეყნების განვითარება იმ მიმართულებით, რომელიც ასახავს ჩვენს ღირებულებებს, დემოკრატიას და თავისუფლებას. გვინდა, რომ ამ ქვეყნებში მცხოვრებ ადამიანებსაც გქონდეთ ეს ყველაფერი. ამიტომ ეს ჩვენთვის უცხო არ არის და ჩემი აზრით, თუ ქვეყნებს არ აქვთ პროგრესი, მაშინ გარკვეული პირობები უნდა გვქონდეს. როგორც ჯინმა თქვა, და როგორც სახელმწიფო დეპარტამენტი ამბობს, ჩვენ მუდმივად ვაფასებთ ჩვენს ურთიერთობებს სხვადასხვა ქვეყანასთან და ვმსჯელობთ, როგორ ვითარდებიან ისინი.

ამიტომ, დიახ, არანაირი პრობლემა არ მაქვს ამ მიმართულებით. მე მათ ყველაფერ საუკეთესოს ვუსურვებ, მაგრამ რაღაცეების სხვანაირად გაკეთება მოუწევთ.

საქართველოში დღეს ანტიამერიკანიზმის პრობლემა უპრეცედენტოა. შესაძლოა ეს პოლიტიკოსთა მცირე ჯგუფისგან მოდის, მაგრამ ის ძალიან საჯარო და ძალიან აგრესიულია, განსაკუთრებით — შეერთებული შტატების მიმართ. დარწმუნებული ვარ, იცით ამერიკის ელჩ კელი დეგნანზე თავდასხმების შესახებ. ასევე, ქალბატონო ჯინ, თქვენს მიმართაც იყო ამ ბოლო დროს უცნაური თავდასხმა, რომელიც ძალიან ვულგარული იყო. უხამსი სიტყვების გამოყენება არ არის ის, რასაც საქართველოში ჩვეულებრივ ნახავდით, მითუმეტეს პოლიტიკოსებისგან პარტნიორების მიმართ. რას ფიქრობთ ამაზე, როგორ მოვედით აქამდე და როგორ უნდა გავაგრძელოთ ურთიერთობა ამ პირობებში?

სენატორი შაჰინი: სამწუხაროდ, ჩვენ ექსტრემიზმის მომატებას პოლიტიკაში მთელ მსოფლიოში ვხედავთ. ვფიქრობ, მთავარია დავრჩეთ იმაზე კონცენტრირებული, რის გაკეთებასაც ვცდილობთ. ეს არის შეერთებულ შტატებსა და საქართველოს შორის დადებითი ურთიერთობის შენარჩუნება, ქართველი ხალხის სურვილების აღიარება და მათი მხარდაჭერა დემოკრატიისკენ სწრაფვაში და იმ ექსტრემისტების მიერ ჩვენი ყურადღების გაფანტვის არდაშვება, რომლებიც სწორედ ამას ცდილობენ.

ასევე [მნიშვნელოვანია] ის, შევახსენოთ ქართველ ხალხს, რომ ასეთ დისკუსიებს სარგებელი მხოლოდ რუსეთისთვის მოაქვს და საქართველოს ინტერესებში არ შედის. საქართველოს ინტერესებში არ შედის ძლიერი რუსეთი, მაშინ როცა რუსეთს საქართველოს ორი დიდი ტერიტორია აქვს ოკუპირებული. ქართველების უმეტესობას სურს, რუსეთმა დატოვოს საქართველოს ტერიტორია. ასე რომ ნებისმიერი რამ, რასაც ვაკეთებთ და რაც აძლიერებს პუტინს და რუსეთს, არ ეხმარება არც საქართველოს, არც შეერთებულ შტატებს და არც დასავლეთს.

სენატორი რიში: მე ვეთანხმები ჯინს. ხშირად ხდება ის, რომ ექსტრემისტების მცირე ჯგუფს შეუძლია დისკუსიის წამოწყება, რომელიც არანაირად არ არის გამოსადეგი ან მომგებიანი. მაგრამ ნახეთ... თუ არჩევანის საშუალებას მისცემთ ხალხს, არა — მთავრობას ან რეჟიმს, არამედ ხალხს — და ჰკითხავთ, ცხოვრება სურთ ისე, როგორც ამერიკელები ცხოვრობენ, თუ ისე როგორც რუსები — როგორ ფიქრობთ, როგორ უპასუხებენ ისინი ამ კითხვას?

სენატორი შაჰინი: მიგრანტები რუსეთში არ გარბიან, დასავლეთში მოდიან.

სენატორი რიში: ჰო, საზღვარზე უკანონოდ იქ არ იჭრებიან...ასე რომ, როგორც ვთქვი, ადამიანებს აქვთ საკუთარი აზრის თავისუფლად გამოხატვის უფლება. ზოგჯერ ადამიანები იოლად ღიზიანდებიან, შეიძლება საკუთარი ოჯახის წევრის მიერაც კი, თუ ხედავენ, რომ რაღაც ცუდს აკეთებ. შეიძლება საკუთარმა ოჯახმაც გაგაკრიტიკოს,Ctrl ზოგჯერ შეიძლება თავი კუთხეში იგრძნო და რაღაც ისეთი თქვა, რასაც მოგვიანებით ისურვებდი რომ არ გეთქვა. კრიტიკაზე რეაგირება მე მესმის. ვფიქრობ, როცა ცივი გონება ამაზე გაიმარჯვებს, ყველაფერი თავის ადგილზე დადგება.

თქვენ ახსენეთ ბატონი ივანიშვილი, რომელიც საქართველოს ყოფილი პრემიერ-მინისტრი და ქვეყანაში ყველაზე მდიდარი ადამიანია. არსებობს ფართოდ გავრცელებული შეხედულება, რომ ის ქვეყანას კულისებიდან მართავს. ოპოზიცია მას სახელმწიფოს მიტაცებაში სდებს ბრალს და აცხადებს, რომ ქვეყანა რუსეთისკენ მიჰყავს. მთავრობა და მმართველი პარტია მას იცავენ და ამბობენ, რომ ივანიშვილი ქვეყნის დემოკრატიაზე და დასავლურ განვითარებაზე ზრუნავს. ოპოზიცია ივანიშვილის წინააღმდეგ სანქციების დაწესებას ითხოვს. თქვენი აზრით, უნდა დაეკისროს თუ არა მას სანქციები და მოუტანს თუ არა სარგებელს ეს საქართველოში დემოკრატიას?

სენატორი შაჰინი: სანქციებზე საუბრისას, გვაქვს გარკვეული კრიტერიუმები, რომლებსაც ვაფასებთ. ბატონი ივანიშვილის შემთხვევაში, სანქციებზე ამ კუთხით არ შემიხედავს — ასე რომ არ ვიცი. მაგრამ ვფიქრობ, რომ აქ ფუნდამენტური საკითხი არის ის, რომ ადამიანებს სჭირდებათ ლიდერები, რომლებიც მათ ქვეყანას პოზიტიური მიმართულებით წაიყვანენ. პრეზიდენტ ზელენსკის მაგალითი რომ ავიღოთ, მას ეს საშინელი ომი ხვდა წილად. ის დარჩა უკრაინაში და იბრძვის უკრაინელი ხალხისთვის. მან რუსეთს მამაცი წინააღმდეგობა გაუწია და დასავლეთსა და მთელ მსოფლიოში უკრაინის საჭიროებების შესახებ ძლიერი არგუმენტები წამოაყენა. ეს არის ლიდერობა, რომლის ნახვაც ხალხს სურს კრიზისის დროს.

ასე რომ... ქართველ ხალხს ვეტყოდი, იმედი მაქვს, რომ შეძლებთ გყავდეთ მსგავსი ლიდერები, რომლებიც გაგრძნობინებენ იმას, რომ დაგიცავენ რუსეთისგან, რომელსაც ჯერ კიდევ ოკუპირებული აქვს საქართველოს ტერიტორიის მნიშვნელოვანი ნაწილი და რომელიც დაგეხმარებათ თქვენი ნათელი მომავლისკენ სწრაფვაში, მხარდაჭერის მოპოვებაში, მთელი მსოფლიოს მასშტაბით. აი, ასეთ ლიდერებს ვისურვებდით საქართველოსთვის.

სენატორი რიში: თუ ქვეყანაში თავისუფალი ადამიანები გყავს, მათ ცუდი ლიდერი ვერ მართავს, ყოველ შემთხვევაში — დიდი ხნის განმავლობაში, არ აქვს მნიშვნელობა ისინი ფარდის უკნიდან მოქმედებენ თუ წინიდან. მაგრამ, ამისთვის საჭიროა დემოკრატია, თავისუფალი დემოკრატია, რომელშიც ხალხს შეუძლია თავისუფალი ხმის მიცემა. ეს გადაწყვეტილება ქართველებმა უნდა მიიღონ.

ეს ივანიშვილი იქნება, სააკაშვილი თუ ვინმე სხვა, ეს ქართველი ხალხის გადასაწყვეტია. ისინი იქ ცხოვრობენ, ხედავენ რა ხდება... თავისუფალი კენჭისყრით და თავისუფალ არჩევნებში — ისეთში, როგორიც 2012 წლის ოქტომბერში ვნახეთ — ქართველი ხალხი სწორ არჩევანს გააკეთებს.