მაშინ, როცა მმართველი პარტია და ოპოზიცია ვერ შეთანხმდა, ვინ არის ოლიგარქი, ევროპარლამენტარი, რასა იუკნევიჩიენე პირდაპირ ამბობს, რომ ეს ქართული ოცნების დამფუძნებელი, ბიძინა ივანიშვილია. დეოლიგარქიზაციასა და დებიძინიზაციას შორის იუკნევიჩიანემ ტოლობის ნიშანი კიდევ ერთხელ დასვა და აღნიშნა, რომ ამას ბევრჯერ გაიმეორებს.

იმის ნაცვლად, რომ დღეს ქვეყანა ევროკომისიის 12 პუნქტის შესრულებაზე მუშაობდეს, ცალკეულ რეკომენდაციებზე არათუ წინსვლა, უკუსვლა შეინიშნება. თავდასხმები მედიასა და ელჩებზე, ირაკლი ღარიბაშვილის წერილები ბიძინა ივანიშვილის დასაცავად და ოპოზიციის როლი საქართველოსთვის ისტორიულ მომენტში — ამ და სხვა საკითხებზე On.ge რასა იუკნევიჩიენეს ესაუბრა.

ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი საკითხი ევროპარლამენტის რეზოლუციაში არის მედია გარემო, თუმცა ვხედავთ, რომ ის უარესდება — მმართველი პარტია შეურაცხყოფას აყენებს ჟურნალისტებს და ცდილობს, ისე წარმოაჩინოს, თითქოს, ეს ნორმალურია, რადგან ჩვენ კრიტიკულ კითხვებს ვსვამთ. ამაზე რას ფიქრობთ?

ამაზე არაერთხელ ვისაუბრე — ეს არის ევროკავშირის ღირებულებების ფუნდამენტური დარღვევა, სიძულვილი, თავდასხმა ჟურნალისტების წინააღმდეგ, ახლა რასაც ვხედავთ, რომ მთავარი ოპოზიციური არხის ლიდერი ციხეშია. ეს მსგავსია იმისა, რაც რუსეთში მოხდა, სამწუხაროდ, არაფერი განსაკუთრებული აქ საქართველოსთვის არ არის. ეს პოსტსაბჭოური დაავადებაა — დემოკრატიის იმიტაცია, არჩევნების იმიტაცია, ყველაფრის იმიტაცია, რასაც დემოკრატიას ეძახიან. მაგრამ ეს ძალიან სერიოზული დარღვევაა და სწორედ ეს მოხდა, როცა ძალაუფლებაში პუტინი მოვიდა. თავდასხმები ოპოზიციაზე — პირველ რიგში, მათ ოპოზიცია გაანადგურეს — მანიპულაციები არჩევნების დროს, თავდასხმები მედიაზე და ეს ის გზაა, რომელსაც ქართული ოცნება მიჰყვება, იგივე პოსტსაბჭოური სიტუაცია.

რას ფიქრობთ ელჩებზე თავდასხმებზე, მათ შორის, კელი დეგნანსა და კარლ ჰარცელზე. ეს მაშინ ხდება, როცა ჩვენ ევროკავშირთან დაახლოებას ვცდილობთ, რა გავლენა ექნება ამას კანდიდატის სტატუსზე?

მე ყოველთვის ბევრი ეჭვი მქონდა იმასთან დაკავშირებით, არის თუ არა ბიძინა ივანიშვილი პროევროპელი პოლიტიკოსი და მართლა სჭირდება თუ არა წევრობა ევროკავშირში, რადგან ევროკავშირის წევრობა ნიშნავს, რომ საქართველოში იქნება ნორმალური არჩევნები, ხელისუფლების ნორმალური ცვლილება, ნორმალური დამოკიდებულება მედიის, ოპოზიციისა და ყველაფრის მიმართ. მისგან არასდროს გამიგია ხმამაღალი, მნიშვნელოვანი და შთამბეჭდავდი გამოსვლები, რომელიც ხალხს ამ მიზნისკენ სწრაფვის მოტივაციას შეუქმნიდა. ის არასდროს ყოფილა ბრიუსელში, როგორც პარტიის ლიდერი და არა მხოლოდ ბრიუსელში, არ უცდია კონტაქტები დაემყარებინა პოლიტიკოსებთან. ძალიან მნიშვნელოვანია საქართველოსთვის, რომ იყოს აქტიურ პოლიტიკურ გარემოში.

რას ნიშნავს ეს თავდასხმები ელჩებზე, პოლიტიკოსებზე თუ ევროპარლამენტზე, რომელიც ევროკავშირში დემოკრატიის ძალიან მნიშვნელოვანი საყრდენია? ეს ნიშნავს თავდასხმებს წევრობის წინააღმდეგ, საქართველოს კანდიდატის სტატუსის წინააღმდეგ. კიდევ ერთხელ მოვიყვან რუსეთის მაგალითს — კრემლის პოლიტიკა არის თავდასხმები დასავლეთის ქვეყნებზე, ყოველ ჯერზე ისინი თავს ესხმიან დასავლელ პოლიტიკოსებს, პოლიტიკასა და დემოკრატიას. ეს არის თავდასხმა დემოკრატიაზე, ამიტომ ქართული ოცნება და ქართული ოცნების მთავარი ლიდერები, არაფორმალურად, მაგრამ ანტიდემოკრატიულ კოალიციას შეუერთდნენ, რომელიც ახლა უკრაინის წინააღმდეგ იბრძვის. ეს სიმბოლოა — დემოკრატია ავტოკრატიის წინააღმდეგ და პირიქით. ამიტომ, შესაძლოა, სწორედ ამიტომ არ არის ქართული ოცნება უკრაინის მხარეს.

ახლა იმის ნაცვლად, რომ პარტიებმა პოლარიზაციის შემცირებაზე იმუშაონ, ჩვენ ვხედავთ ერთმანეთის მიმართ ბრალდებებს. რას შეუძლია შეცვალოს ეს დამოკიდებულება, რათა საქართველომ წინსვლა მოახერხოს?

სამ მნიშვნელოვან საყრდენს ვხედავ. ეს არის მმართველი პარტია, რომელსაც აქვს სრული ძალაუფლება და ადმინისტრაციული რესურსები; არის ოპოზიცია, რომელიც ცდილობს იბრძოლოს, როგორც შეუძლია. შესაძლოა, იყო შეცდომები, მაგალითად, ოპოზიციის მხრიდან ყველაზე დიდი შეცდომა გასულ წელს შარლ მიშელის დოკუმენტზე ხელის არმოწერა იყო და არის სამოქალაქო საზოგადოება, ქართველი ხალხი.

[...] ეს ისტორიული შესაძლებლობაა. ვის შეუძლია პასუხისმგებლობის აღება? ეს არის მთავარი კითხვა. ბევრი ადამიანი ჩვენ გვეკითხება, ევროკავშირს სთხოვს დახმარებას, რომ ეს პრობლემა გადაჭრან. ერთადერთი შესაძლებლობაა, თუ ქართველი ხალხი, სამოქალაქო საზოგადოება, ორგანიზაციები ამ უზარმაზარ კრიზისს დაინახავენ და პასუხისმგებლობის აღებას შეძლებენ. ეს იქნება საუკეთესო გამოსავალი. სწორედ ისე, როგორც ბევრი წლის წინ სლოვაკეთში მოხდა — მეჩიარი ბიძინა ივანიშვილის მსგავსი იყო, ის უარს ამბობდა NATO-ში ოფიციალურ გაწევრიანებაზე და ევროკავშირმა სლოვაკეთს მაშინ სტატუსი არ მისცა. განსაკუთრებით კარგი მაგალითია მოლდოვა. მოლდოვაში ორივე მხარეს ოლიგარქიული სისტემა იყო, მარცხნივაც და მარჯვნივაც. მართალია, მოწინააღმდეგეები იყვნენ, მაგრამ ყველა მხარე ოლიგარქიული მმართველობის ქვეშ იყო. რა გააკეთა ხალხმა? ოპოზიცია მაია სანდუს ირგვლივ გაერთიანდა. ეს მარტივი ბრძოლა არ ყოფილა, ძალიან რთული იყო, პუტინი ღიად უჭერდა მხარს დოდონს, მაგრამ ხალხმა ეს შესაძლებლობა გააცნობიერა და პროევროპელ, არაკორუმპირებულ, არაოლიგარქიულ ძალას მისცა ხმა. ახლა მოლდოვა ლიდერია, საქართველო კი ბევრად უკან არის, რადგან ხალხმა თავიანთი არჩევანი გააკეთა.

ამიტომ მხოლოდ ერთ გზას ვხედავ — თუ ხალხს არ ადარდებს მათი შვილების მომავალი, თუ არ შეუძლიათ გააცნობიერონ, რომ ერთი მხრივ ოლიგარქზე ხმის მიცემა და მეორე მხრივ სურვილი, რომ იყვნენ ევროპელები და იყვნენ ევროკავშირის წევრები, შეუძლებელია. არ არის შესაძლებელი ერთად იყოს პლუსი და მინუსი, მათემატიკიდან ვიცით, რომ ეს ნულის ტოლია. ამიტომ დღეს საქართველო ნულის მსგავს სიტუაციაშია, რადგან ხალხი ფიქრობს, რომ ოლიგარქიული სისტემა დიდი პრობლემა არ არის — ეს კაცი ბევრ ადამიანს ფულს აძლევს და ისინი ბედნიერები არიან, რომ ოლიგარქიული ხელიდან ფულს იღებენ, მეორე მხრივ კი ევროკავშირს სთხოვენ დახმარებას წევრობის ან სულ მცირე, კანდიდატის სტატუსი მოპოვებაში. ეს შეუძლებელია. ევროპელობა არის ღირებულებები, პირველ რიგში, კანონის უზენაესობა, რომელიც საქართველოში დარღვეულია, ასევე, გამოხატვის თავისუფლება, მედიის თავისუფლება, სამართლიანი და თავისუფალი არჩევნები, ევროკომისიის დასკვნაშიც არის ნახსენები ოლიგარქიზაცია, ამიტომ ამას სერიოზულად უნდა მოეკიდოთ. ამიტომ უცნაურია, როცა მმართველი პარტია თავს აჩვენებს, რომ არ ესმით, ეს რას ნიშნავს. ვფიქრობ, მათ ძალიან მკაფიო ახსნა სჭირდებათ, რაც ჩვენ უკვე არაერთხელ გავაკეთეთ.

ოპოზიციაზე რას ფიქრობთ, რასაც აკეთებენ საკმარისია? შეუძლიათ უფრო მნიშვნელოვანი როლი ითამაშონ ამ პროცესში?

ძალიან რთულია გარედან რჩევის მოცემა. ჩემს ქვეყანაშიც გვქონია აღმასვლები და დაღმასვლები. მეც ოპოზიციაში ვიყავი და ვიცი, რას ნიშნავს, როცა საშინაო საქმეებში ჩასარევად რუსეთი ოლიგარქებს იყენებს, ვიცი და ეს მარტივი არ არის. თუმცა მთავარი რჩევა იქნება, რომ იყვნენ ერთიანები, რამდენადაც შესაძლებელია და ჩართონ სამოქალაქო საზოგადოება. შესაძლოა, იპოვონ ლიდერები, რომლებსაც შეუძლიათ ამ მომენტში პასუხისმგებლობის აღება, რომლებსაც ხალხი ენდობა, გამოიყენონ ყველაფერი პოლარიზაციის შესამცირებლად და არ აბრძოლონ სააკაშვილი ივანიშვილის წინააღმდეგ, თუ ივანიშვილი სააკაშვილის წინააღმდეგ. თქვენს ქვეყანაში ეს [პროცესი] არ არის პოლიტიკური პარტიების, პროგრამების თუ საზოგადოების გამაერთიანებელი იდეების შესახებ, არამედ იმაზეა, ერთ ლიდერს დაუჭიროთ მხარი თუ მეორეს. ბოდიში, შესაძლოა ვცდები, თუმცა, როგორც გარედან ვხედავ, თქვენი ქვეყნის პოლიტიკური სისტემა პიროვნებების მძევალს ჰგავს.

თქვენს ფრაზას, რომ დეოლიგარქიზაცია დებიძინიზაციას ნიშნავს, მმართველი პარტიის კრიტიკა მოჰყვა. შალვა პაპუაშვილის თქმით, ვინც ამბობს, რომ ბიძინა ივანიშვილი ოლიგარქია ქვეყნის დემოკრატიას შეურაცხყოფს. ამაზე რა აზრის ხართ?

მათ სიმართლის ეშინიათ, ეშინიათ სიმართლის თქმის. ქართულ ოცნებაში არის ხალხი და მე ვიცნობ ბევრ მათგანს, ისინი საკმაოდ კარგი ქართველები არიან და ჩემზე უკეთ ესმით, ვფიქრობ, ჩემზე მეტადაც, პარტიის შიგნით არსებული სიტუაცია. თუმცა ისინიც მძევლები არიან და თუ მათ არ ექნებათ საკმარისი პოლიტიკური ნება, რათა დღევანდელი ისტორიული მისია გააცნობიერონ, ვერავინ დაეხმარებათ. ამიტომ, შეუძლიათ, ისაუბრონ და თქვან ის, რაც უნდათ, თუმცა მე კიდევ და კიდევ გავიმეორებ, რომ საქართველოს დეოლიგარქიზაცია ნიშნავს საქართველოს დებიძინიზაციას.

მმართველი პარტიის წევრები და მათთან დაახლოებული პირები ხშირად ადანაშაულებენ დასავლეთს, რომ საქართველოს ომში ჩათრევას ცდილობს. რაზე მიანიშნებს ეს ბრალდებები და თქვენი მხრიდან ეს როგორ არის დანახული?

რუსეთის, კრემლის პროპაგანდისტები რასაც ამბობენ უკრაინაზე, ზუსტად იგივე ნარატივია, ზუსტად კრემლის ნარატივი. ჩემს ქვეყანაშიც ვხედავ პრორუსებს, რომლებიც იმავეს ამბობენ და ზოგიერთ ადამიანს მათი სჯერა. ამიტომ ეს იგივე წყაროდან მოდის, კრემლის ნარატივების წყაროდან — დაამარცხე საქართველო, დაამარცხე უკრაინა, დაამარცხე დასავლეთის ქვეყნები. არ ვიცი, რა მენტალიტეტი აქვთ, მაგრამ ეს ძალიან ჰგავს პოსტსაბჭოურ მენტალიტეტს და საქართველოსთვის ძალიან საშიშია, მისი თქვენს ქვეყანაში გავრცელება, ეს ჰგავს ტვინების მასობრივი განადგურების იარაღს.

რას ფიქრობთ ფაქტზე, რომ დღეს ქვეყნის პრემიერმინისტრი ბიძინა ივანიშვილის დასაცავად წერილებს გზავნის, მათ შორის, ევროკომისიის პრეზიდენტთან?

ეს აჩვენებს, რომ ქართული ოცნებისთვის უფრო მნიშვნელოვანია, დაიცვას ბიძინა ივანიშვილი, ვიდრე ქვეყნის კანდიდატობის სტატუსი. როცა დემოკრატიული ქვეყნის პრემიერმინისიტრი ევროკომისიას სთხოვს, რომ დაგმოს ევროპარლამენტი, ევროკავშირის ცალკეული ორგანო, რომელსაც აქვს უფლება აკონტროლოს ევროკომისია. ჩვენ კითხვებს ვსვამთ, ისინი გვპასუხობენ, ეს ძალიან გასაგებია ყველა დემოკრატიული ქვეყნისთვის. ის წერილებს წერს არა იმაზე, როგორ გასცემს საქართველო დასმულ შეკითხვებს პასუხს და როგორ მიიღებს კანდიდატის სტატუსს, არამედ წერენ ასეთ შეშლილ, ვიტყოდი, რომ შეშლილ წერილებს, ანტიდემოკრატიულს. ისინი აჩვენებენ ანტიდემოკრატიულ დამოკიდებულებას და არ ესმით, რას ნიშნავს დემოკრატია, ძალაუფლების განაწილება, პარლამენტი, დემოკრატიული ინსტიტუტები. ეს ნიშნავს იმას, რაზეც უკვე ვისაუბრეთ, რომ საქართველო ძალიან ძალიან ღრმა პოლიტიკურ კრიზისშია.

არის თუ არა რაიმე, რასაც საქართველოს მოსახლეობას ეტყოდით?

დიახ, რა თქმა უნდა, უკვე აღვნიშნე, რომ ეს ისტორიული მომენტია და თუ ქართველი ხალხი ვერ გააანალიზებს, რამდენად მნიშვნელოვანია მათი პასუხისმგებლობა ამ მომენტში, შესაძლოა, მოხდეს ის, რომ საქართველო და ეს რეგიონი ბევრი წლის განმავლობაში აღმოჩნდეს სცენისა და პროცესების მიღმა. უკრაინასა და მოლდოვაში ისინი წინ წავლენ მათი მცდელობით, რომ რაც შეიძლება მალე გახდნენ ევროკავშირის წევრები. ეს არ არის მარტივი პროცესი, მხოლოდ რამდენიმე თვე არ გაგრძელდება, არამედ ძალიან დიდ ხანს, მაგრამ მისი გადადება, შესაძლოა, ძალიან გვიანი იყო.

[...] ამ შესაძლებლობის არგამოყენება იქნება თითოეული მოქალაქის პასუხისმგებლობა, არა მხოლოდ ბიძინა ივანიშვილის, არამედ საქართველოს ყველა მოქალაქის. ამიტომ, გთხოვთ, აიღეთ პასუხისმგებლობა, გააკეთეთ თქვენი საქმე, დაეხმარეთ პოლიტიკოსებს, რათა თქვენს ქვეყანაში ეს პოლიტიკური ჰორიზონტი, გარემო შეცვალონ.