ამერიკის ყველაზე ხანგრძლივი სტაჟის მქონე ყოფილი დიპლომატი დანიელ ფრიდი აცხადებს, რომ დიდი ბრიტანეთისთვის სოლიდარობის გამოცხადებითა და რუსი დიპლომატის გაძევებით საქართველომ დააფიქსირა, რომ ის დასავლეთის ნაწილია.

ფრიდს საერთაშორისო ურთიეთობებში დიპლომატების გაძევების მნიშვნელობაზე და საქართველო-დასავლეთის ურთიერთობაზე ამერიკის ხმის ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ბატონო დენ, მადლობა ინტერვიუსთვის. როცა რუსი დიპლომატების გაძევების შესახებ გაიგეთ, რა იყო თქვენი პირველი რეაქცია?

ორი რამ - ერთ ის, რომ ამერიკამ 60 რუსი დიპლომატი გააძევა, მაგრამ მეორე ფაქტორით მოვიხიბლე - ბევრი ქვეყანა იმავე დღეს შემოგვიერთდა. მოვიხიბლე იმიტომ, რომ კარგად გამოჩნდა ჩვენსა და ჩვენს პარტნიორებს შორის კოორდინაცია. ამჟამინდელი ადმინისტრაცია მოკავშირეებთან ყოველთვის კარგად არ თამაშობს, მაგრამ ამჯერად ევროპელებთან მჭიდრო თანამშრომლობა გამოჩნდა. ამასთან, ჩვენ მიერ რუსი დიპლომატების გაძევებას გაცილებით დიდი შედეგი მოჰყვა. ეს ყველაფერი ძალიან კარგად გაკეთდა.

რატომ იყო ეს კოორდინაცია ასე მნიშვნელოვანი?

იმიტომ, რომ ამერიკას ეს ნაბიჯი მარტო რომ გადაედგა რუსები ჩვენს იზოლირებას ეცდებოდნენ და იტყოდნენ, რომ აი, მარტო ამერიკელები არიან ჩვენს წინააღმდეგ და ჩვენ არასწორი არაფერი გაგვიკეთებიაო. მაგრამ როცა დასავლეთის მოქმედება ასეთი ერთსულოვანი იყო, იზოლირებული რუსეთია და მოსკოვშიც მკაფიოდ მისდით გზავნილი, რომ პუტინი ქვეყნებს ისე ვერ აშინებს, როგორც ამას ზოგჯერ თვითონ ამბობს ხოლმე.

პუტინი ამბობს, რომ დასავლეთი რუსეთს თავს ესხმის და ავიწროებს.

ეს სასაცილო და სუსტი არგუმენტია. მსხვერპლი აქ რუსეთი არ არის. მათ ნერვული გაზი გამოიყენეს ყოფილი რუსების ბრიტანეთის ტერიტორიაზე მოკვლის მცდელობაში. სხვა რას ელოდებოდნენ? შეიძლება საკუთარი განცხადებების სჯერათ და მიაჩნიათ, რომ დასავლეთი სუსტია, ეს კი დიდი შეცდომაა. აგრესორები რუსები არიან.

60 დიპლომატი შთამბეჭდავი რაოდენობაა, თუმცა ისტორიულად არა ყველაზე მაღალი. რატომ 60 - რა პრინციპით ხდება ამ რაოდენობის დადგენა?

არ ვიცი რა გათვლები გაკეთდა ამჯერად. როგორც წესი, დიპლომატების გაძევებამდე სახელმწიფო დეპარტამენტი მჭიდროდ თანამშრომლობს სადაზვერვო სამსახურებთან იმის გასარკვევად თუ ვინ არიან, ასე ვთქვათ, "ცუდი ბიჭები". ამ შემთხვევაში ზუსტ რაოდენობას დიდი მნიშვნელობა არ აქვს. მთავარია, რომ 60 საკმაოდ დიდი რიცხვია და ის, რომ ეს ნაბიჯი მოკავშირეებთან კოორდინაციით გადაიდგა. თუმცა, მიმაჩნია, რომ რუსეთის აგრესიის ისტორიიდან გამომდინარე, მეტს უნდა ვაკეთებდეთ და რუსეთს აშკარად უნდა ვუბნებოდეთ, რომ მათი საქციელი არ მოგვწონს.

ახლა სად ვართ - ამას არ ვამბობთ?

ბოლოს ურთიერთ-გაძევების ყველაზე დიდი ციკლი რეიგანის ადმინისტრაციის დროს 1986 წელს გვქონდა. მაშინ რეიგანმა დაინახა, რომ გორბაჩოვი განსხვავებული საბჭოთა ლიდერი იყო. თუმცა ამასთან ერთად, მისი პოლიტიკა - დაეცვა ამერიკის ეროვნული ინტერესები - მკაფიო იყო. ამაში ის იგულისხმებოდა, რომ გორბაჩოვთან ურთიერთობა კონსტრუქციულად წარმართულიყო, და ამავდროულად ხელიდან არ გაგვეშვა არც ერთი შანსი ჩვენი ინტერესების დასაცავად. ესაა სწორი პოლიტიკა.

შეიძლება თუ არა რეიგანის პოლიტიკისა და ამჟამინდელი ადმინისტრაციის პოლიტიკის შედარება?

პრობლემა საქმიანობა და სიტყვებია. ტრამპის ადმინისტრაციის მხრიდან რუსეთთან ურთიერთობა დასაწყისში საშიში იყო. ის რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებული სანქციების მოხსნის ალბათობასაც კი ეფლირტავებოდა. ამის შემდეგ ვითარება გამოსწორდა და საქმე არც ისე ცუდადაა. ობამას მიერ დაწესებული სანქციები შეინარჩუნეს, მაგნიცკის სიას ხალხი დაამატეს, ბალტიისპირეთის ქვეყნებში ნატოს ჯარების რაოდენობა გაზარდეს და პოლონეთში ამერიკული ბრიგადა გაგზავნეს, შეიარაღებისთვის მეტი ფული მოითხოვეს, საქართველოს და უკრაინას ჯაველინები მიჰყიდეს - რაც ობამამ არ გააკეთა.

ეს ყველაფერი ძალიან კარგია, მაგრამ პრეზიდენტი ტრამპი ვერ ახერხებს რუსეთთან დაკავშირებით ერთი თანმიმდევრული მესიჯის შენარჩუნებას. თანმიმდევრული ის მხოლოდ იმაშია, რომ რუსეთთან თანამშრომლობა სურს. ამას არავინ ეწინააღმდეგება, მაგრამ როცა პრეზიდენტი ხარ, მხოლოდ ამაზე რატომ უნდა საუბრობდე? ეს სისუსტის მიმანიშნებელია, მაგრამ სისუსტე დონალდ ტრამპის მახასიათებელი არანაირად არ არის.

ადმინისტრაციის საქმიანობას რომ გადავხედოთ, ჩანს, რომ ამერიკა რუსეთის აგრესიისთვის ხელის შეშლას ცდილობს და ამავდროულად მოსკოვთან სტაბილურობის დამყარება სურს. ეს ყველაფერი მისაღებია და ამერიკის ნებისმიერი ადმინისტრაცია ეცდებოდა ამის გაკეთებას. პრობლემა ისაა, რომ ადმინისტრაციას რუსეთის პოლიტიკის არტიკულირება არ გაუკეთებია. ამან კი ბევრ ქვეყანაში, საქართველოში, უკრაინაში, კითხვა გააჩინა იმაზე, თუ რა არის ამერიკის პოლიტიკა რუსეთის მიმართ.

თქვენ თქვით, რომ ასეთი მიდგომა სისუსტის ნიშანია. რატომ?

პრეზიდენტი მხოლოდ რუსეთთან თანამშრომლობაზე საუბრობს. რუსეთთან დადებითი ურთიერთობა კარგია. მაგრამ ისიც უნდა ითქვას, რომ ჩვენ საკუთარ ინტერსებს დავიცავთ და რუსეთის აგრესიის წინააღმდეგ ბრძოლას გავაგრძელებთ მაშინაც კი, როცა რუსეთთან თანამშრომლობის გზებს ვეძებთ. აი, ამის თქმა სრულიად საკმარისი იქნება. ამ პოლიტიკის ახსნა იმდენად მოკლედ შეიძლება, რომ ის შეიძლება ერთ ტვიტშიც კი ჩაეტიოს.

რუსეთთან მიმართებაში არ არსებობს პოლიტიკის სტრატეგიული არტიკულაცია. ეს ნორმალური არ არის და სამწუხაროდ, პოლიტიკის არ გამოცხადება ჩრდილს აყენებს იმ კონსტრუქციულ ნაბიჯებს, რომლებსაც ამერიკა დგამს.

დიპლომატების გაძევების პოლიტიკური შეფასებიდან უფრო ტექნიკურ მხარეზე რომ გადავიდეთ, შეიქმნება თუ არა ორ ქვეყანას შორის კომუნიკაციის პრობლემა?

კომუნიკაციის ნაკლებობა პრობლემა არ იქნება. ისეთ ქვეყნებს შორის, როგორიც ამერიკა და რუსეთია, კომუნიკაცია მინისტრების, მინისტრების მოადგილეების და მაღალჩინოსანი დიპლომატების დონეზე ხდება. თუმცა საელჩოებში არიან ადამიანები, რომლებიც ცდილობენ იმის გაგებას, თუ რას ფიქრობენ, მაგალითად ვაშინგტონის კვლევითი ორგანიზაციები რუსეთზე, საქართველოზე, უკრაინაზე. ეს სრულიად ლეგიტიმური მიდგომაა. ახლა ამ ინფორმაციის მისაღებად ვაშინგტონში ნაკლები რუსის და ეს ცუდია.

თუმცა, როცა შენს ქვეყანაში [რუსეთის] უფრო ნაკლები დაზვერვის თანამშრომელია, ეს ძალიან კარგია, რადგან ისინი კარგს არაფერს აკეთებენ. ჩვენი დიპლომატების რუსეთიდან გამოძევება ჩვენთვის ერთგვარი დანაკარგია იმის გამო, რომ რუსეთში ინფორმაციაზე ხელმისაწვდომობიდან გამომდინარე. რუსეთში მედია სინამდვილეში მედია არ არის - მხოლოდ ნაგავია. სულ რამდენიმე ნახევრად-დამოუკიდებელი გაზეთი და რადიო სადგური არსებობს. მედიას მთავრობა აკონტროლებს და ამის გამო ძალიან რთულია რუს საზოგადოებასთან კომუნიკაცია. საელჩოს თანამშრომლების გამოძევებით კი ეს საქმე კიდევ უფრო რთულდება. ეს, რა თქმა უნდა, გულდასაწყვეტია.

სიეტლში რუსეთის საკონსულოს თანამშრომლები, სავარაუდოდ, სილიკონის ველზე მდებარე მაღალტექნოლოგიური კომპანიების შესახებ სადაზვერვო ინფორმაციას აგროვებდნენ. სიეტლში საკონსულოს დახურვა რუსეთის ტექნოლოგიური დაზვერვისთვის დანაკარგი იქნება?

მოგეხსენებათ რამდენიმე თვის წინ ადმინისტრაციამ საკონსულო სან-ფრანცისკოშიც დახურა. ამ საკითხში კომპეტენცია არ მაქვს და დეტალებზე ვერ ვისაუბრებ. თუმცა, მიმაჩნია, რომ ამ ნაბიჯით რუსეთის იზოლირება ხდება. რუსეთი კიდევ ერთხელ მარტოა. მათ ყველა გარიყეს, მათ შორის, საქართველოც, რომელიც სხვაგვარი ვითარების შემთხვევაში სულაც არ იქნებოდა რუსეთთან დადებითი ურთიერთობის წინააღმდეგი კულტურული და ისტორიული კავშირების გამო. ეს კი იმიტომ მოხდა, რომ ისინი საქართველოს თავს დაესხნენ და არა იმიტომ, რომ ქართველები რუსოფობები არიან.

თუმცა, რუსეთის მიმართ სენტიმენტები და კულტურული სწრაფვა ღრმავდება.

მესმის, რომ რუსეთი ამით მაქსიმალურად სარგებლობს. რუსეთ- საქართველოს ურთიერთობაში პრობლემა ისაა, რომ რუსეთს ძლიერი დამოუკიდებელი საქართველო არ უნდა. კრემლს სუსტი, დამორჩილებული საქართველო აწყობს, რომელზე დომინირებაც მარტივი იქნება. ამერიკა მექსიკას წარსულში ცუდად ექცეოდა, ბევრი ცუდი რამ გავაკეთეთ. თუმცა, შემდეგ ჭკუა ვისწავლეთ და მივხვდით, რომ წარმატებული, სტაბილური, მდიდარი მექსიკა ჩვენს ინტერესებში შედიოდა. თქვენ ფიქრობთ, რომ რუსეთს წარმატებული, მდიდარი და სტაბილური საქართველო უნდა? რა თქმა უნდა, არა! მათ უნდათ მეზობლები მუდამ ქაოსში იყვნენ ჩართული, რომ მათი დომინირება შესაძლებელი იყოს. ეს კი ძალიან სამარცხვინოა.

საქართველომ დიდ ბრიტანეთთან სოლიდარობის მიზნით, თბილისში მდებარე შვეიცარიის საელჩოდან რუსეთის ინტერესებზე მომუშავე დიპლომატი ქვეყნიდან გააძევა. როგორ აფასებთ ამ ნაბიჯს?

საქართველომ, სხვა ქვეყნებთან ერთად, დასავლეთის მიმართ სოლიდარობა გამოიჩინა და ეს შეუმჩნეველი და დაუფასებელი არ დარჩენილა. საქართველო რთულ ვითარებაშია, მაგრამ სტრატეგიულად მისი მდგომარეობა უიმედო არ არის. პირიქით, საქართველოს სტრატეგიული წარმატების მისაღწევად კარგი შანსი აქვს. მზარდ დასავლეთთან შეერთება ხვალ არ მოხდება და ეს პროცესი არც ქართველების სასურველი განრიგის მიხედვით დამთავრდება. თუ საქართველომ საკუთარი წარუმატებლობა არ გამოიწვია, ის წარმატებას მიაღწევს, რადგან მან უკვე გადალახა სერიოზული რეფორმების ზღვარი.

თქვენ უკვე გაქვთ რაღაც, რისი დაცვაც ღირს, რისი აშენებაც ღირს. ჩვენ, დასავლეთს, კი გვაქვს პასუხისმგებლობა პატივი ვცეთ თქვენს სუვერენიტეტს და ეს მართლა გავაკეთოთ. საქართველოს რესპუბლიკა 100 წლისთავს აღნიშნავს. ეს ძალიან ჰგავს ბალტიისპირეთის ქვეყნების ისტორიას. მათ შემთხვევაში ოკუპაცია იმდენ ხანს არ გაგრძელდა, რამდენიც საქართველოს შემთხვევაში. მაშინდელი ლიბერალური კონსტიტუცია და იმის ხედვა, თუ როგორი ქვეყანა უნდა იყოს საქართველო, ძალიან შთამბეჭდავია.

თქვენი აზრით, რუსეთი საქართველოს რაიმე სახით ანგარიშს გაუსწორებს?

შეიძლება. არ გამოვრიცხავ, რომ რაღაცა ექვივალენტური ნახონ. ალბათ, დაითხოვენ დიპლომატს, რომელიც რომელიმე ქვეყნის საელჩოში საქართველოს საკითხებზე მუშაობაზეა ავტორიზებული. ეს სტანდარტული დიპლომატიური პასუხი იქნება. ეს კი იმის ნიშანია, რომ საქართველო მარტო არ არის. თქვენ კარგ გარემოცვაში ხართ და ჩვენ გვიხარია, რომ ჩვენთან ხართ.

შესაძლოა ისეთი ფაქტორების გამო, როგორიცაა რუსული პროპაგანდა, ეკონომიკური სიდუხჭირე, მძიმე შიდაპოლიტიკური ფონი თუ კონფლიქტებთან დაკავშირებით პროგრესის არ ქონა, ართულებს საზოგადოებისთვის იმის უწყვეტად შეხსენებას, რომ დასავლეთთან ინტეგრაცია, რაც არ უნდა მტკივნეული იყოს ეს პროცესი, საბოლოო ჯამში, ქვეყნისთვის უკეთესია. თქვენ ამ მოსაზრებას ეთანხმებით?

დაიცავით საკუთარი ინტერესები. ვინმეს სინამდვილეში სჯერა, რომ რუსული სტილის მმართველობა საქართველოსთვის კარგი შეიძლება იყოს? ის კარგი იქნება ზოგიერთი ქართველისთვის, ხალხის გასაყვლეფად მომართული კორუმპირებული ელიტისთვის. აი ეს არის დღევანდელი რუსული სტილის მმართველობა. თქვენ არ გჭირდებათ ის, რომ ამის შესახებ ამერიკელებმა გითხრან. თქვენ ეს თავადაც კარგად იცით.

საბოლოო შედეგი საქართველოსთვის იგივე იქნება, რაც ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის იყო. მთავარია გჯეროდეთ საკუთარი თავის და გჯეროდეთ იმის, რომ დასავლეთი ისევ გაიხსენებს თუ რას წარმოადგენს ის. კარგად მესმის, რომ ამის თქმა მარტივია, გაკეთება კი რთული. ჩვენი აზრის მოსმენის გარეშეც, თქვენ თვითონ დაფიქრდით იმაზე, თუ სად იქნებით უკეთესად, რას ნიშნავს რუსეთის ქუსლის ქვეშ ყოფნა საქართველოსთვის და ეს ქვეყანას რეალურად რას მოუტანს. ვფიქრობ, საქართველოში ამ კითხვებზე პასუხი კარგად იციან.