ამერიკის კონგრესის ბიბლიოთეკის მკვლევარი პოლ ქრეგო ამბობს, რომ საქართველოში სახელმწიფოსა და ეკლესიის გაყოფაზე საუბარი უნდა გაგრძელდეს. ქრეგო ქართულ ენას ფლობს და საეკლესიო ტექსტებს ქართულ ენაზე ეცნობა. მას თეოლოგიაში დოქტორის ხარისხი აქვს, ქართულ მართლმადიდებელ ეკლესიას 1970-ანი წლებიდან სწავლობს. დოქტორ ქრეგოს ამერიკის ხმის ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

როგორ აფასებთ საქართველოში ეკლესიისა და სახელმწიფოს გაყოფას?

შეიძლება ვიღაცამ თქვას, რომ მე დასავლეთიდან ვარ და არ მესმის თუ რა მჭიდროა კავშირი მართლმადიდებლობასა და ქართველობას შორის. ვფიქრობ, რომ სახელმწიფოს ნაკლებად სეკულარულობა, განსაკუთრებით კი განათლების სფეროში, კიდევ უფრო მეტ დისკუსიას და განხილვას მოითხოვს. ქართულ საზოგადოებას, 70 წლის განმავლობაში არ შეეძლო ამ თემაზე თანამედროვე დისკუსიის გამართვა, ანუ იმაზე, თუ რას ნიშნავს სეკულარული დემოკრატია. ამ თემაზე საუბარი არა მხოლოდ ეკლესიაში, არამედ მთელ საზოგადოებაში უნდა შედგეს. თანამედროვე საქართველო ახალგაზრდა ქვეყანაა და კვლავ სჭირდება დრო ინსტიტუტების განვითარებისთვის.

რას ფიქრობთ ეკლესიაში ამჟამად მიმდინარე მოვლენებზე?

პატრიარქის გარდაცვალებაზე საუბარი, ალბათ, ბევრს არ სურს. გარდამავალ პერიოდში ის ძალიან მნიშვნელოვანი ფიგურაა. შემდგომი პატრიარქი ვალდებული იქნება საზოგადოებასთან ილია მეორისგან განსხვავებული მეთოდებით იურთიერთოს. მაგალითად, თანამედროვე სამყაროში ქალთა უფლებებს განსაკუთრებული ადგილი უჭირავს. ჩემი ქართველი ქალი მეგობრები ბევრჯერ ყოფილან გულდაწყვეტილი პატრიარქსა და ეკლესიაზე ქალთა მიმართ ძალადობის საკითხისადმი მათი კონსერვატიული შეხედულებების გამო.

ეკლესია, ასევე, ვალდებულია უკეთესი ურთიერთობა ჰქონდეს რელიგიურ უმცირესობებთან. ვფიქრობ, რომ მათ უნდა მიანიშნონ იმაზე, რომ ბევრი ქართველი მუსლიმია. ვიცი, რომ ძალიან დაძაბული ურთიერთობაა აჭარაში მართლმადიდებლებსა და მუსლიმებს შორის. მე ბაპტისტებთანაც ვმეგობრობ თბილისში. ისინი ძალიან ღიად აფიქსირებენ თავიანთ მხარდაჭერას ადამიანის უფლებების მიმართ და აცხადებენ, რომ ქრისტიანობა თავისუფლების რელიგიაა. თუ წავიკითხავთ კათოლიკოს პატრიარქის ილია მეორის ოფიციალურ ეპისტოლეებს, ვფიქრობ, ისინი თავისუფლებასთან დაკავშირებით დისკომფორტს გამოხატავს. ეს არა იმიტომ, რომ ეკლესიას ხალხის შევიწროება სურს, არამედ იმის გამო, რომ ეკლესია შიშობს, რომ დასავლეთიდან შემოსულმა თავისუფლებამ შეიძლება ძალიან ბევრი პრობლემა გააჩინოს საზოგადოებაში.

თქვენ ფიქრობთ, რომ ეს თავისუფლების შიშია და არა მართლმადიდებელი ეკლესიის ნორმები?

მე ვფიქრობ, რომ თავისუფლების შიში ნამდვილად იგრძნობა და ეს დასავლური თავისუფლების მიმართ გამოიხატება. კითხვა დიდი ხანია არსებობს იმაზე საქართველო დასავლეთია თუ აღმოსავლეთი? ევროპაა თუ აზია? პასუხი კი იმაზეა დამოკიდებული, თუ ვის ესაუბრებით. ეკლესია ცდილობს ამ საკითხში ნეიტრალური პოზიცია დაიკავოს. მაგრამ ვერ გამოვრიცხავთ თანამედროვეობას, იმას თუ როგორ საქმიანობს ეკლესია 21-ე საუკუნეში იმ ქვეყანაში, სადაც სახელმწიფო თავს დასავლურ და ევროპულ ქვეყნად მიიჩნევს და იღებს კანონებს, რომლებიც ამის დასტურია.

თქვენი აზრით, რამდენად მნიშვნელოვანია მართლმადიდებელი ეკლესიის ინსტიტუტი საქართველოს სახელმწიფოსთვის?

ძალიან მნიშვნელოვანი! მე ვფიქრობ, რომ კოალიცია ქართული ოცნება უფრო მეტადაა - მიმძიმს გამოვიყენო ფრაზა - დამოკიდებული და ამასთან მათ ბევრად უკეთესი ურთიერთობა აქვთ ეკლესიასთან, ვიდრე სააკაშვილსა და მის ნაციონალურ მოძრაობას ჰქონდა.

ეს კარგია თუ ცუდი?

ეს იმაზეა დამოკიდებული, თუ რა შედეგი დადგება საბოლოო ჯამში. ამჟამად, ვკითხულობ წიგნს, თუ როგორ ყალიბდებოდა რელიგიური ტოლერანტობა და თავისუფლება საქართველოში. ქვეყანაში გვაქვს ცნობილი კონფლიქტები. სხვადასხვა დროს - სახელმწიფო თუ სხვა ინსტიტუტები - ამ კონფლიქტების საკითხებში ყოველთვის ადეკვატურად ჩართულები არ ყოფილა.

ეკლესია ზოგჯერ აკეთებს ისეთ განცხადებებს, რომლებიც ტოლერანტობას ემსახურება. თუმცა, არ მგონია ტოლერანტობის აღქმა სიღრმისეულად ხდებოდეს. მახსოვს არაერთი პრობლემა მუსლიმ თემთან, იეღოვას მოწმეებთან. ამ პრობლემების გაღრმავებაში კი მართლმადიდებელი ეკლესიის წევრები მონაწილეობდნენ.

მოგეხსენებათ, ასევე არსებობს 2002 წლის კონკორდატი, რომელიც ამ განსაკუთრებულ სტატუსს კიდევ უფრო ამტკიცებს. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ, რომ კონკორდატმა მართლმადიდებლობა სახელმწიფო რელიგიის დონეზე აიყვანა. ჩემი აზრით, რეალობა მთლად ასე არ არის, თუმცა ეს დასკვნა საკმაოდ ახლოსაა დღეს არსებულ ვითარებასთან. ჯერ ისევ ბევრი საკითხია გასააზრებელი და გადასაწყვეტი. მაგალითად, ეკლესიის საკუთრება, მართლმადიდებლობის როლი საჯარო სკოლებში.

თქვენი აზრით, რა გავლენა შეიძლება ჰქონდეს ამ წინააღმდეგობრივ იურიდიულ საფუძველს ეკლესიისა და სახელმწიფოს გაყოფაზე ისეთ თანამედროვე და სეკულარულ ქვეყანაში, როგორიც საქართველოა?

მე ვფიქრობ, რომ ზოგიერთ საკითხში ეს მიდგომა უნდა გადაიხედოს. მაგალითად, საჯარო განათლებს სფეროში. მართლმადიდებელ ეკლესიას ჰყავს საკმარისი პერსონალი იმისთვის, რომ სკოლებში ყველაზე დიდი წარმომადგენლობა ჰქონდეს. თუ ხან ბაპტისტი, ებრაელი, მუსლიმი ან სხვა რელიგიის მიმდევარი თავს ცოტა გარიყულად გრძნობ. თუ სკოლაში რელიგიურ პირს ხედავ, ეს უმეტეს შემთხვევაში მართლმადიდებელი მღვდლები არიან. ასევე, მასწავლებლებიც ხშირად იღებენ საკუთარ თავზე სპეციალურ როლს ბავშვების რელიგიურ აღზრდაში.

ცოტა ხნის წინ, საქართველოს პრემიერ-მინისტრმა გიორგი კვირიკაშვილმა განაცხადა, რომ საქართველოში სახელმწიფოებრიობა და ეკლესია "გადაწნულია ერთმანეთში" და ამის გამო "საქართველოში სეკულარიზმი თავისი კლასიკური გაგებით უადგილოა". მან ასევე დასძინა, რომ "საქართველოში არსებობს მოდელი, რომელიც არის უნიკალური მსოფლიოში". რას ფიქრობთ ამ განცხადებაზე? თქვენი აზრით, რა იყო მისი მიზანი?

ბევრი ქართველის მსგავსად, ეს განცხადება მეც მაშფოთებს. ეს განცხადება, ფაქტობრივად, უკან ატრიალებს მთელი თაობის პოლიტიკურ მიღწევებს სეკულარული მოდელის მქონე ქვეყნის განვითარების მიმართულებით. პრემიერის განცხადება სეკულარიზმისგან განსხვავებულ იდეას წარმოადგენს. ეს ისაა, რასაც ეკლესია სიმფონიის პრინციპებად განიხილავს - საერო და სასულიერო ინსტიტუტების ბიზანტიური მოდელით ურთიერთობა. ისევე როგორც ბიზანტიის იმპერია უკვე დიდი ხანია აღარ არსებობს, არც ეს პრინციპი უნდა არსებობდეს თანამედროვე საზოგადოებაში.

როგორ ფიქრობთ, ემუქრება რაიმე საფრთხე საქართველოში ეკლესიასა და სახელმწიფოს შორის არსებული ისედაც დელიკატურ ბალანსს, განსაკუთრებით პრემიერის ამ განცხადების შემდეგ?

ბალანსი უკვე გადახრილია მართმადიდებელი ეკლესიის სასარგებლოდ. პრემიერ-მინისტრ კვირიკაშვილის განცხადება ამ დარღვეულ ბალანსს კიდევ უფრო მეტად ხრის დემოკრატიული საზოგადოების იდეის საპირისპირო მხარეს. შეკითხვა, რომელსაც პრემიერ-მინისტრს დავუსვამდი ის არის, იწყებს თუ არა საქართველოს რესპუბლიკა საკუთარ ევროპულ/დასავლური თვითშემეცნებაზე უარის თქმას?

ამას ქართულ საზოგადოებაზე დიდი გავლენა ექნება, განსაკუთრებით ადამიანის უფლებების დაცვის თვალსაზრისით, რაშიც ქალების, ეთნიკური და რელიგიური უმცირესობების, ლგბტ თემის წარმომადგნელების უფლებების დაცვა შედის.

ცოტა ხნის წინ ქართველთა მარში მოეწყო, რომლშიც მონაწილეობა საზოგადოების კონსერვატიულმა ნაწილმა მიიღოს. ეს ქართული საზოგადოების ის ელემენტია, რომელიც ქართულ საზოგადოებას მხოლოდ ეთნიკური ქართველებითა და მართლმადიდებელი ქრისტიანებით შემოფარგლავს. ქართველთა მარშის შემდეგ კონტრ-დემონსტრაცია ჩატარდა, რომელიც ქართველმა ქალებმა მოაწყეს. ამით ის გამოჩნდა, რომ ქართული მარშის მონაწილეები და პრემიერ-მინისტრიც კი არ წამოადგენენ სრულიად ქართულ საზოგადოებას იმ დონემდე, როგორც ეს მათ ჰგონიათ.

თქვენი აზრით, როგორი უნდა იყოს საქართველოს საზოგადოების მიდგომა ეკლესიისადმი? როგორც თქვენ ახსენეთ, ქვეყანაში სრულიად საწინააღმდეგო შეხედულების მქონე ჯგუფები არსებობს, რომელთა მოსაზრებების შეჯერების საფუძველზეც, საბოლოო ჯამში, უნდა დადგინდეს ეკლესიის უფრო მკაფიოდ განსაზღვრული როლი საქართველოს თანამედროვე სახელმწიფოს განვითარებაში.

ეს იმაზე იქნება დამოკიდებული, თუ როგორ ჩამოყალიბდება ქვეყნის საგანმანათლებლო სისტემა. ვფიქრობ, ხედვა და მოთმინების გამოჩენა ძალიან მნიშვნელოვანია. არაერთი ადამიანისგან გამიგია ის, რომ ინსტიტუტები საჭირო ტემპით არ ვითარდება. მოთმინება არა მხოლოდ გარე მოთამაშეებმა უნდა გამოიჩინონ, არამედ საქართველოს საზოგადოების წარმომადგენლებმაც. ამ საქმეს კიდევ ორი თაობა დასჭირდება.

ასე რომ, საზოგადოებრივი განათლება ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ ამაში არა მხოლოდ სკოლები და უნივერსიტეტები უნდა შედიოდეს, არამედ საზოგადოების ზოგადი ცხოვრების წესიც. საქართველომ უფრო მეტი ძალისხმევა უნდა ჩადოს იმის გაცნობიერებაში, რომ მრავალფეროვნების მხარდაჭერით, ქვეყანა უფრო ძლიერ სახელმწიფოდ ჩამოყალიბდება.

საქართველოს კათოლიკოს პატრიარქი ილია მეორე ქვეყანაში ერთ-ერთი ყველაზე დაფასებული და ნდობით აღჭურვილი პირია. თუმცა ის საკმაოდ ხანდაზმულია და ბუნებრივია არის შეკითხვები იმაზე თუ ვინ იქნება მისი შემცვლელი. თქვენ რა მოლოდინი გაქვთ მომდევნო პატრიარქისგან?

საქართველოს ლიბერალური შეხედულებების მქონე პატრიარქი არ ეყოლება. იმედია ის საკმარისად ზომიერი იქნება იმისთვის, რომ არამართლმადიდებლებთან განსხვავებული მიდგომა ჰქონდეს და თანამედროვე პოლიტიკურ კულტურაზე ისე ისაუბროს, რომ გამოაჩინოს რომ ეს პრინციპები ესმის.

ილია მეორე საოცრად განათლებული ადამიანია. ის საბჭოთა სისტემაში გაიზარდა, სადაც პოლიტიკური განათლება აბსოლუტურად განსხვავდებოდა დღევანდელი პრინციპებისგან. მე მისი დაწერილი თითქმის ყველაფერი მაქვს წაკითხული. ასევე, მოსმენილი მაქვს მისი ქადაგებების ძალიან დიდი ნაწილი. ჩემთვის ადვილად შესამჩნევია ის, თუ როგორ ართმევს ის თავს საქართველოს მრავალფეროვნებას. როგორც წესი, არაფერი მიუთითებს იმაზე, რომ თანამედროვე პოლიტიკურ საკითხებში მას ფართო განათლება აქვს.

მიუხედავად ამისა, ილია მეორე არანაირად არ ითვლება უკიდურესად კონსერვატიულ ლიდერად. ზოგიერთი წყარო ამბობს, რომ პატრიარქის ძმიშვილი ბათუმისა და ლაზეთის მიტროპოლიტი დიმიტრი, სავარაუდოდ, მომავალი პატრიარქი იქნება. ის ილია მეორეზე მეტად კონსერვატულია. რამდენადაც მე მესმის, დიმიტრი მართლმადიდებელი ეკლესიის ის ლიდერი იქნება, რომელიც ეკლესიას კიდევ უფრო დახურულს გახდის და თანამედროვე სამყაროსთან ჩართულობის ხარისხს კიდევ უფრო შეამცირებს.

თუ ასე მოხდა, თქვენი აზრით, უფრო კონსერვატიული პატრიარქი რა გავლენას იქონიებს საზოგადოებაზე და მის დემოკრატიულ განვითარებაზე?

თუ ქართული ეკლესია კიდევ უფრო მეტად დაემსგავსა რუსულ მართლმადიდებელ ეკლესიას, ეს დიდი პრობლემა იქნება. ეს გააჩენს სახელმწიფოსა და ეკლესიის ერთმანეთზე დამოკიდებულების საფრთხეს. უფრო კონსერვატიული ეკლესია, ასევე, უფრო მეტად დახუჭავს თვალს რადიკალ-კონსერვატორებზე, რომლებსაც მმართველობის მოდელად დემოკრატიაზე მეტად თეოკრატია სურთ.

რას გულისხმობთ როცა ამბობთ, რომ "ეკლესია კიდევ უფრო მეტად დაემსგავსა რუსულ მართლმადიდებელ ეკლესიას". ამ მსგავსებას დღეს ხედავთ?

რუსეთში მართლმადიდებელი ეკლესია ავტორიტარულ მთავრობას უჭერს მხარს. სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის ურთიერთობაში კი ეკლესია პუტინის და მისი მთავრობის ხელსაწყოდ იქცა. ამან კი რუსეთის ეკლესია მნიშვნელოვნად დაასუსტა, რაც არ არის იშვითი, როცა სახელმწიფო-ეკლესიის სიმფონიის პრინციპები შეგნებულად ტარდება. საქართველოში ეკლესიისა და სახელმწიფოს ერთმანეთთან ზედმეტი დაახლოება საზოგადოების თვალში ორივე ინსტიტუტს დაასუსტებს. ისეთი თემები კი, რომლებსაც მეტი ყურადღება სჭირდება, როგორიცაა ქალების და უმცირესობების უფლებები, უყურადღებოდ დარჩება.