• საქართველოს პრეზიდენტმა, სალომე ზურაბიშვილმა ფრანგულ გამოცემა Le Monde-თან ინტერვიუში ბიძინა ივანიშვილი ოლიგარქად მოიხსენია.
• ეს ინტერვიუ ჩაწერილია 12 ნოემბერს.
• ფრანგულ გამოცემას პრეზიდენტი თბილისში შეხვდა მას შემდეგ, რაც საქართველომ დადებითი რეკომენდაცია მიიღო ევროკომისიისგან.

ინტერვიუს ქართული თარგმანი გამოაქვეყნა პრეზიდენტის ადმინისტრაციამ. ამ მასალით, News.On.ge ავრცელებს პრეზიდენტის ადმინისტრაციის მიერ გამოქვეყნებულ თარგმანს.

Le Monde: კომისიამ დადებითი დასკვნა დადო, მიუხედავად იმისა, რომ სტატუსის მოსაპოვებლად ბრიუსელის თორმეტი რეკომენდაციიდან ხელისუფლების მიერ სრულყოფილად მხოლოდ სამი შესრულდა. რას ფიქრობთ თქვენ?

სალომე ზურაბიშვილი: არ ჩამოვთვლი ქვეყნებს, მაგრამ ამის პრეცედენტი უკვე არსებობს. ეს გადაწყვეტილება სტრატეგიულად სამართლიანია. უარყოფითი შეფასება რუსეთისთვის საჩუქარი იქნებოდა და გამბედაობა მიეცემოდა, რომ გაეძლიერებინა ზეწოლა საქართველოზე, რათა საქართველო გამხდარიყო ნაცრისფერი ზონა და აქ დაეწერა ის ქულები, რომელსაც უკრაინაში კარგავს. ეს ასევე, მოსახლეობის ევროპული ნების აღიარებაა.

Le Monde: ეს დადებითი დასკვნა არ შეიცავს 2024 წლის საკანონმდებლო ორგანოს არჩევნებამდე პრორუსი მმართველი ძალის გაძლიერების რისკს, რომელიც ევროპას ‘’საქართველოს ომში ჩაბმის“ სურვილში ადანაშაულებს?

სალომე ზურაბიშვილი: მოსახლეობას ხანგრძლივი საბჭოთა წარსული აქვს. მან კარგად იცის რას ნიშნავს ოფიციალური პროპაგანდა, ასე რომ, ის ცხადად ხედავს და ფხიზლად რჩება მომავალი თვეების განმავლობაში. მე ამაზე არ ვღელავ. ამ დადებით დასკვნას ძირეული ეფექტი აქვს: ის ხელისუფლებას აიძულებს, რომ პროევროპული დისკურსი გაშალოს, რაც თვეების განმავლობაში არ მომხდარა. თუ დაყოფილ ოპოზიციას სურს, რომ ისარგებლოს ამ ახალი მოცემულობით, მან ხელახლა, სხვა სახის მობილიზაცია უნდა შექმნას.

Le Monde: ეს დადებით რეკომენდაციას ცხრა პირობა ახლავს. როგორ აპირებთ მათ განსახორციელებლად ხელისუფლებაზე ზეწოლას?

სალომე ზურაბიშვილი: მოგეხსენებათ, ხელისუფლებას ჩემზე ზეწოლის უფრო მეტი ბერკეტი აქვს, ვიდრე პირიქით. [ოქტომბერში პრეზიდენტი, რომლის უფლებამოსილება შეზღუდულია, ხელისუფლების მიერ უშედეგო იმპიჩმენტის მცდელობის წინაშე აღმოჩნდა]. ანტონიო გუტიერეშის [გაეროს გენერალური მდივანი] ციტატა რომ მოვიყვანო, მე ვიტყოდი, არ მაქვს არანაირი ძალაუფლება, გარდა სიტყვისა, თუმცა ეს სიტყვა მოსახლეობისთვის, განსაკუთრებით კი, საარჩევნო წელს ოპოზიციისა და ჩვენი უცხოელი პარტნიორებისათვის, რომელთათვისაც მე, დე ფაქტო, ყველაზე პროევროპული წარმომადგენელი ვარ, უაღრესად მნიშვნელოვანია. მე ვეტოს უფლებას ვიყენებ ყოველთვის, როდესაც კანონი ევროპულ სულისკვეთებასა თუ რეკომენდაციებს ეწინააღმდეგება. ვეტოს ყოველ ჯერზე ძლევენ, მაგრამ მას საჯარო გაფრთხილების ეფექტი აქვს.

Le Monde: მთავრობის მეთაურმა, ირაკლი ღარიბაშვილმა ამ დადებით რეკომენდაციაში ქართული ოცნების დამფუძნებლის, ბიძინა ივანიშვილის როლი აღნიშნა. თქვენც ასე ფიქრობთ?

სალომე ზურაბიშვილი: მან ძალიან მნიშვნელოვანი როლი ითამაშა ჩემი, როგორც პროევროპელის, ქვეყნის პრეზიდენტობის კანდიდატად წარდგენაში [2018 წელს], თუმცა არ უთამაშია დადებითი როლი ევროკავშირისაკენ ჩვენი გზის დაჩქარებაში, რომელიც უკრაინამ წამოიწყო. შესაძლოა, მან უარყოფითი როლი ითამაშა, თუ ჩავთვლით, რომ ის შთააგონებს მმართველ პირებს, როდესაც ისინი ცუდ გადაწყვეტილებებს იღებენ. მაგალითად, როგორიცაა ჩემი იმპიჩმენტი, რომელიც მის გარეშე ვერ მოხდებოდა და ამაში წარმატებისათვის რომ მიეღწიათ, მას უკიდურესად ნეგატიური როლი ექნებოდა ევროპულ გადაწყვეტილებებზე.

Le Monde: სწორედ მისი წყალობით მოხვედით ხელისუფლებაში... რაში გდებთ ბრალს?

სალომე ზურაბიშვილი: დომინანტი პარტიის მხარდაჭერის გარეშე ნათელია, რომ როგორც დამოუკიდებელ კანდიდატს არ მქონდა ბერკეტები, რომ ვყოფილიყავი არჩეული. რაშიც მადანაშაულებს, ალბათ ისაა, რომ მის ხელში არ ვარ, როგორც ქართული ოცნების წევრი მმართველები.

Le Monde: როგორ გესმით ევროპული კომისიის რეკომენდაცია, "დეოლიგარქიზაციაზე"? ბიძინა ივანიშვილს ოლიგარქად მიიჩნევთ?

სალომე ზურაბიშვილი: მე არ ვიცი, როგორია მისი რეალური ჩარევა ქვეყნის ეკონომიკურ საკითხებში. ეს ყველაფერი აბსოლუტურად არაა გამჭვირვალე. ცხადია, მას დომინანტური გავლენა აქვს არსებულ მმართველებზე. დღეს ქართულ პოლიტიკაში, ივანიშვილის გარდა, სხვა ოლიგარქი არ არის.

პასუხი დეოლიგარქიზაციაზე, ვფიქრობ, მომავალ არჩევნებშია. ოცდაათი წელია ჩვენ ხელისუფლების ერთპარტიულ სისტემაში ვართ. დეოლიგარქიზაცია ნიშნავს, რომ რაც შეიძლება თავისუფალი არჩევნები გვჭირდება, რეალური კოალიციით, პროევროპული ფრონტით.

Le Monde: რა კომუნიკაცია გქონდათ ბიძინა ივანიშვილთან?

სალომე ზურაბიშვილი: ორ წელიწად ნახევარი, სამი წელია, მასთან არანაირი კონტაქტი არ მქონია. საგარეო პოლიტიკის გარდა, სხვა საუბარი მასთან არასდროს მქონია. როდესაც ევროკავშირში მოგზაურობიდან დავბრუნდი, მივედი ჩემი მოსაზრების გასაზიარებლად, თუ რა უნდა გაგვეკეთებინა. ეს უფრო მონოლოგი იყო, ვიდრე რეალური დიალოგი. არავინ იცის, ის რას ფიქრობს.

Le Monde: არის ბიძინა ივანიშვილი რუსული გავლენის ქვეშ?

სალომე ზურაბიშვილი: ის ოლიგარქია, რომელმაც ქონება რუსეთში დააგროვა. ასე რომ, მენტალიტეტზე გავლენას ახდენს ის, რაც მან წარსულში გამოცადა. დღეს მსოფლიო ორად იყოფა. ის მათ რიგებშია, ვინც ვერ წარმოიდგენს, რომ რუსეთი დამარცხდება, ამიტომაც ცდილობს წინასწარ მოერგოს რუსეთის გამარჯვებას, რომელიც შესაძლოა, კიდევ უფრო აგრესიული იყოს. მისი გავლენით, ხელისუფლებაში მყოფი, ევროპაში განათლებამიღებული ახალგაზრდები აჩვენებენ სისუსტესა და მაამებლურ პოზიციას რუსეთის მიმართ. ეს ახალი გეოპოლიტიკური მოცემულობის ცუდი აღქმაა.

მეორე ნაწილი, განსაკუთრებით, ახალგაზრდები, ფიქრობენ, რომ რუსეთი ვეღარასოდეს იქნება ის, რაც ადრე იყო. ის მრავალი კუთხით უკვე დამარცხდა — სამხედრო თვალსაზრისით და პრესტიჟის მხრივაც: მან ფინეთისა და შვედეთის ნატოში შესვლა მოახდინა და მალე დააჩქარებს უკრაინის, მოლდოვისა და საქართველოს ევროკავშირში ინტეგრაციას. ეს ყველაფერი რუსეთის "წყალობით" მოხდება, რადგან ჩვენი დღის წესრიგი ასე სწრაფ ტემპზე არ იყო გათვლილი. ამ რუსეთმა წააგო.

Le Monde: ხელისუფლებას თქვენი იმპიჩმენტის მცდელობა ჰქონდა იმ მოტივით, რომ ნებართვების გარეშე უცხოეთში მოგზაურობით, კონსტიტუცია დაარღვიეთ. ეს მცდელობა მარცხით დასრულდა. დღეს შეგიძლიათ თავისუფლად მოგზაურობა?

სალომე ზურაბიშვილი: მე საკონსტიტუციო სასამართლოში შევეწინააღმდეგე ამ ბრალდებას, მიუხედავად იმისა, რომ თავად ის სხვა ინსტიტუციების მსგავსად, ნაკლებად დამოუკიდებელია. დღეს ეს დახურული საქმეა. მუქარა მუდმივად არის. შესაძლოა, სხვა რამ იპოვონ, მაგრამ კითხვაც არ უნდა იმას, რომ მე არ შევწყვეტ მოგზაურობას.

Le Monde: რუსეთის შეჭრის შემდეგ, თქვენ უკრაინისადმი მხარდაჭერა გამოხატეთ, მაგრამ არასდროს წასულხართ კიევში. რატომ?

სალომე ზურაბიშვილი: რამდენჯერმე მიმიწვიეს კიევში, მაგრამ ჩემი დადანაშაულების [იმპიჩმენტი პროცედურა] გამო, მე მოქმედების შემდეგი კურსი დავისახე: არ ჩავსულიყავი სხვა დედაქალაქებში, გარდა - პარიზის, ბერლინის, ბრიუსელისა, თუ ბალტიის ქვეყნებისა, ამ პერიოდიდან დეკემბრამდე, როცა ევროპული გადაწყვეტილება იქნება [27 ქვეყანა მიიღებს ოფიციალურ გადაწყვეტილებას კანდიდატის სტატუსზე] და შესაბამისად, საკუთარი თავი დამატებითი თავდასხმების ქვეშ არ ჩამეგდო ისეთ ადგილებში წასვლით, რომელიც პირდაპირ არ უკავშირდება [ევროინტეგრაციას], (მიუხედავად იმისა, რომ უკრაინის ბედი ჩვენსას უკავშირდება).

Le Monde: პროცედურა წარმუტებლად დასრულდა. ახლა რა გიშლით ხელს იქ წასვლაში?

სალომე ზურაბიშვილი: ვნახავთ.

Le Monde: გამორიცხული არაა?

სალომე ზურაბიშვილი: ვნახავთ.

Le Monde: თქვენს წინააღმდეგ იმპიჩმენტის პროცედურა სექტემბერში დაიწყო. აქამდე რატომ არ წახვედით?

სალომე ზურაბიშვილი: დიდი ხანია ეს მზადდებოდა. მე ვიცოდი საკითხები, რომელიც საზოგადოებისათვის არაა ასე ცნობილი.

Le Monde: საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი ჯანმრთელობის რთული მდგომარეობით კვლავ ციხეშია. ევროპარლამენტმა მისი შეწყალებისაკენ მოგიწოდათ. აპირებთ ამას?

სალომე ზურაბიშვილი: გარწმუნებთ, ის ამბობს, რომ უკეთაა. მან არჩევნებისათვის თავისი ოფისი გახსნა. ის სამედიცინო კლინიკაში იმყოფება. მის მიმართ ორი ახალი სასამართლო პროცესია. უცხოეთში წასვლის სურვილის ნაცვლად, ის ხაზს უსვამს, რომ აპირებს საარჩევნო კამპანიაში ჩართვას. სხვა კომენტარი არ მაქვს.

Le Monde: თქვენი წიგნი "ქართული ტრაგედია" (Grasset) გამოცემული 2009 წელს, თქვენ ხაზს უსვამთ "მოსკოვის და თბილისის ორმაგ პასუხისმგებლობას” 2008 წლის ომის დაწყებაში და წერთ, რომ "ვერსია, რომლის თანახმადაც საქართველომ რუსულ აგრესიას მხოლოდ უპასუხა... ვერ უძლებს ფაქტებს". თქვენი წიგნიდან ნაწყვეტების ციტირება მოახდინა რუსეთმა სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლოზე 2009 წელს საკუთარი პოზიციების გასამტკიცებლად. ისევ ამ პოზიციაზე ხართ?

სალომე ზურაბიშვილი: არა, მე ეს არასდროს მითქვამს. მე ქართველი ემიგრანტების შვილი ვარ, რომლებმაც 1921 წელს, საქართველოში რუსეთის შემოსვლის შემდეგ, დატოვეს საქართველო. სწორედ, რუსეთია ის, ვინც ყოველთვის თავს ესხმოდა, ანექსირებას ახდენდა და კვეთდა საქართველოს სახელმწიფოს საზღვრებს.