-რა მნიშვნელობა აქვს აშშ-სა და საქართველოს შორის არსებული ურთიერთობების ფარგლებში კრიტიკულ წერილებს? ამის შესახებ ამერიკის ხმის ჟურნალისტი, ია მეურმიშვილი ჰალიფაქსის საერთაშორისო უსაფრთხოების ფორუმის ვიცე-პრეზიდენტს ესაუბრა. რობინ შეპარდი ამბობს, რომ საქართველოსთვის უაღრესად მნიშვნელოვანია რომ ამერიკიდან მიღებული წერილების გათვალისწინება მოხდეს, რადგან "ამ წერილების გაგზავნით საქართველოს გაფრთხილება მისცეს. თუ ვითარება გაუარესდა, კონგრესს აქვს ბერკეტები, რომ საქართველოს მთავრობას ცხოვრება გაურთულოს."

ბატონო რობინ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. მოდით დავიწყოთ რუსეთით. პრეზიდენტ ვლადიმირ პუტინის მიერ ცოტა ხნის წინ გაკეთებული განცხადება მედიაში „საკონსტიტუციო გადატრიალებად“ შეაფასეს. რუსეთის კონსტიტუციის შეცვლა მას შესაძლებლობას აძლევს რუსეთის მართვა 2014 წლის შემდეგაც გააგრძელოს. თქვენ რას ფიქრობთ ამ გადაწყვეტილებაზე?

ყველაზე მეტად ის მომხვდა თვალში, როგორც ამერიკულ, ბრიტანულ და თუნდაც რუსულ პრესაში, რომ სინამდვილეში არავის აქვს პასუხი იმაზე, თუ რა შეიძლება მოხდეს. ეს ფაქტი, თავისთავად, რუსულ საზოგადოებაზე მიუთითებს. რიგითმა რუსებმა არ იციან რა ხდება რუსეთში. პრეზიდენტი პუტინი 20 წელია მართავს ქვეყანას, რომელიც ვერ გახდა დემოკრატიული, გამჭვირვალე და სადაც არ არსებობს კანონის უზენაესობა. ის, რაც ამერიკულ, ბრიტანულ და თუნდაც საქართველოს საზოგადოებას აქვს, არის ის, რომ ამ საზოგადოებებმა იციან თუ რას აკეთებს მათი მთავრობა, რუსულ საზოგადოებას ეს არ აქვს.

ამ თემაზე რამდენიმე საინტერესო დისკუსია მიმდინარეობს. პრემიერ მინისტრად მიშუსტინი დაინიშნა, ადამიანი, რომლის შესახებაც არასოდეს არავის სმენია. მის შესახებ რუსეთშიც ბევრს არავის სმენია. იმის გამო, რომ ის მთელი ცხოვრება ტექნოკრატი იყო, გაჩნდა მოსაზრება, ხომ არ იწყება რუსეთში ტექნო-ავტორიტარიზმი. არ ვიცი. ამბავიც სწორედ ისაა, რომ არავინ იცის რა მოხდება. ერთი, რაც ცხადია, ისაა, რომ არ მგონია ამან რუსეთის საგარეო, ან თუნდაც შიდა პოლიტიკა შეცვალოს.

დღევანდელი რუსეთი საშინელ მემკვიდრეობას ქმნის. „საერთაშორისო გამჭვირვალობის“ კორუფციის აღქმის ინდექსს რომ შეხედოთ, რუსეთი 137-ე ადგილზეა. მსოფლიო ბანკის პროგნოზით, რუსეთში მომავალი რამდენიმე წელი ეკონომიკური სტაგნაცია იქნება. რუსეთი საერთაშორისო სპორტული ღონისძიებებიდან გარიცხეს. ეს საშინელი მემკვიდრეობაა რუსეთისთვის. რუსეთი გარიყულ ქვეყნად გამოიყურება. ეს არ ხდება იმის გამო, რომ დანარჩენი სამყარო რუსეთს რამეს ერჩის, არამედ ეს რუსეთის საქციელის შედეგია.

პრეზიდენტმა პუტინმა თქვა, რომ კონსტიტუციის შეცვლა რუსეთში დემოკრატიის ხარისხის გასაუმჯობესებლად სურს. მისი განცხადებიდან გამომდინარე, ის სწორედ ამ რუს ხალხზე ზრუნავს. რას ფიქრობთ ამაზე?

ის რუსეთს უკვე 20 წელია მართავს. როცა ვლადიმირ პუტინი რუსეთის პრეზიდენტი პირველად გახდა, „ფრიდომ ჰაუსის“ შეფასებით, რომელიც ქვეყნებს სამ კატეგორიად - თავისუფალ, ნაწილობრივ თავისუფალ და არა-თავისუფლად - ყოფს, რუსეთი ნაწილობრივ თავისუფალი იყო. დღეს ეს შეფასება არა-თავისუფალია. პუტინმა ქვეყანაში გაანადგურა თავისუფალი მედია, კიდევ უფრო დაასუსტა ისედაც სუსტი ელცინის დროინდელი სასამართლო, თავს დაესხა სამოქალაქო საზოგადოებას. ვფიქრობ, როცა ის ამბობს, რომ რაღაცას ქვეყანაში დემოკრატიის გასაძლიერებლად აკეთებს, ამ განცხადებაზე ფრთხილად უნდა დავფიქრდეთ და შევაფასოთ არის თუ არა ამის მტკიცებულება.

ხედავთ თუ არა იმის შესაძლებლობას, რომ 2024 წლის თვის პუტინის გეგმა ჩავარდეს? რამდენად არსებობს იმის ალბათობა, რომ რუსეთში სამოქალაქო საზოგადოება, ოპოზიცია გაძლიერდეს და მოხდეს ის, რაც უკრაინაში ზელენსკის გამარჯვების სახით მოხდა, ან საქართველოში 2012 წელს ქართული ოცნების გამარჯვებით?

პრეცედენტებს რომ შევხედოთ, საქართველოში არის იმის მაგალითები, რომ საზოგადოება მთავრობას ეწინააღმდეგება. 2003 წელს იყო ვარდების რევოლუცია, 2004 წელს უკრაინაში მოხდა ნარინჯისფერი რევოლუცია. ამ ქვეყნებში მოსახლეობა ხშირად ძალიან აქტიურია. რუსეთში არის საზოგადოების ნაწილი, რომელიც შეიძლება ქუჩაში გამოვიდეს, მაგრამ ეს არ არის ის ძალა, რომელმაც შეიძლება არსებულ რეჟიმს საფრთხე შეუქმნას. ვერ ვხედავ ვერანაირ ნიშანს იმისას, რომ მოსახლეობა რუსეთში ისეთივე აქტიური იყოს, როგორც ის საქართველოში ან უკრაინაშია. რუსულ საზოგადოებას ეს გამოცდილება არ აქვს. თუ რამე მსგავსი მოხდა, ეს იქნება სრულიად ახალი მოვლენა და არა ისეთი, როგორსაც ხანგრძლივი ტრადიცია სჭირდება. იმისთვის, რომ რუსეთი დემოკრატიულ ქვეყნად გადაიქცეს, იქ რაღაც რევოლუციური, დრამატული უნდა მოხდეს.

საქართველოში ბორდერიზაცია ომიდან მალევე დაიწყო და დღემდე ნელა და ეტაპობრივად გრძელდება. რას ფიქრობთ, რის მიღწევას ცდილობს ამით რუსეთი? თუ საზღვრის გადაწევა უნდა, რატომ არ აკეთებს ამას ერთი მოქმედებით, ერთ თვეში, ან ერთ წელში?

თქვენ ვაშინგტონში ცხოვრობთ ხომ? ეს ამბავი სი-ენ-ენზე, ეი-ბი-სიზე, ენ-ბი-სიზე ოდესმე გინახავთ? მცოცავი ოკუპაცია დრამატული მოვლენა არ არის და შესაბამისად ყურადღებას არ იქცევს. თუ ასე ნაწილ-ნაწილ გააკეთებ ამას, რუსეთის მოქმედება რადარებს მიღმა რჩება. ერთ მშვენიერ დღეს საზღვარი 15 კილომეტრით რომ გადმოწიონ ამას ევროპის პარლამენტების სანქციები, განცხადებები და შედეგები მოჰყვება, სენატი, სახელმწიფო დეპარტამენტი ამაზე რეაგირებას გააკეთებენ. ვფიქრობ ეს უბრალოდ - ცინიკური - გათვლაა. თუ ამას ნაწილ-ნაწილ აკეთებ, უბრალოდ გაგდის.

თქვენი აზრით, რა უნდა გააკეთოს საქართველოს მთავრობამ? საქართველოს მთავრობას, სავარაუდოდ, გაუჭირდება ბორდერიზაციის ყოველი შემთხვევის დროს ამბავი სი ენ ენს გააშუქებინოს. სხვა რა ბერკეტები შეიძლება გამოიყენონ?

აქედან შეიძლება დავასკვნათ, რომ მთავრობას სინამდვილეში სურს რაღაცის გაკეთება. ეს არ არის მარტივი შეკითხვა. ჩემი დაკვირვებიდან გამომდინარე, საქართველოს მთავრობას ორივე რამ სურს, რუსეთთან გაუმჯობესებული ურთიერთობა და დასავლეთში ინტეგრაცია. საქართველოს მოსახლეობის 70 პროცენტზე მეტს ევროკავშირსა და ნატოში სურს გაწევრიანება. ის კითხვა, თუ რა უნდა გააკეთოს მთავრობამ, იმასაც გულისხმობს, თუ რამდენად ფართომასშტაბიანი უნდა იყოს ეს რეაქცია. თუ ისინი გამოვლენ, ხმამაღალ განცხადებას გააკეთებენ, მკაცრად დაგმობენ რუსეთს - მათ დასავლეთში მოუსმენენ. საქართველოს შეუძლია გაეროში რეზოლუციების ინიცირება. არსებობს სხვა ბერკეტებიც. უცვლელია ის ფაქტი, რომ საქართველო პატარა ქვეყანაა, რომელსაც ბრძოლა ძალიან დიდ და ძალიან გავლენიან ქვეყანასთან უწევს. მაგრამ, საქართველოს მთავრობას უფრო მეტი სიცხადე რომ ჰქონდეს მიზანზე და იმაზე, თუ რა სურს, ეს მათ დაეხმარებოდა უკეთესად გაართვან თავი მცოცავ ოკუპაციას.

ანუ ცუდ ტრაექტორიაზე ვართ? სად შეიძლება ამან მიგვიყვანოს მომავალი 5, 10 წლის განმავლობაში?

რის მიღწევას ცდილობს რუსეთი? რუსეთი ამ მოქმედებით სტრატეგიულად მნიშვნელოვან დამატებით ტერიტორიას არ იღებს. ერთ ნაკვეთის აქ მითვისებით და მეორე ბაღის იქ წართმევით, საბოლოო ჯამში რუსეთისთვის არაფერი იცვლება. ვფიქრობ, ოკუპაციაზე დამატებული ეს ბორდერიზაცია მიზნად ისახავს საქართველოს სტაბილურობისთვის ძირის გამოთხრას. ისინი ამოწმებენ რამდენი გაუვათ, სადამდე წავლენ, უფრო მეტად როგორ დააშინონ. ისინი ბულინგს ეწევიან. წარმოიდგინეთ ეს საფრანგეთში, გერმანიაში, ამერიკაში რომ ხდებოდეს. ამ ქვეყნების მთავრობები მყისიერად და მკაცრად იმოქმედებდნენ. არ ვეუბნები საქართველოს მთავრობას რა გააკეთოს. მე, როგორც ბრიტანელს, ვერ წარმომიდგენია ჩემი ქვეყანა მსგავს სიტუაციაში. თუ საკუთარი სუვერენიტეტის გჯერა, უნდა დადგე და საერთაშორისო დონეზე ის მტკიცედ დაიცვა.

ვფიქრობ, მთავრობა სიფრთხილეს იჩენს. შეიძლება მათ იმედი არ აქვთ, რომ ხმაურის ატეხვის და მტკიცე განცხადებების გაკეთების შემთხვევაში დასავლეთში მათ ვინმე მოუსმენს და ეს უშედეგო ნაბიჯი იქნება. შეიძლება მათ დასავლეთის იმედი არ აქვთ. შეიძლება უბრალოდ სტრატეგია არ აქვთ და იციან, რომ ასე ცალკეული განცხადებების კეთებით დიდ მიზანს ვერ მიაღწევენ. მეორეს მხრივ, მთავრობის მიმართ ხშირად ისმის კრიტიკა, რომ ისინი ჟურნალისტებს და აქტივისტებს ბორდერიზაციის შემთხვევების დასაფიქსირებლად საოკუპაციო ხაზთან არ უშვებენ. რას ფიქრობთ ამაზე, რამდენად ლოგიკურია ეს ნაბიჯი?

საინტერესოა... რატომ აკეთებს ამას მთავრობა? რის ეშინია? სავარაუდოდ, საქართველოში ყველამ იცის, რომ ეს ხდება. ბორდერიზაცია საიდუმლო არავისთვისაა. ეს არის ის, რაც ავტორიტარულ რეჟიმებს არ ესმით. მათ დემოკრატია არ ესმით. ჰგონიათ, რომ თუ ხალხს გააჩუმებენ, ვერავინ ვერაფერს გაიგებს. ისინი ხალხს არ ენდობიან.

ჟურნალისტებისთვის წვდომის შეზღუდვა ჩემთვის იმაზე მიუთითებს, რომ მთავრობა ცდილობს რუსეთი არ გააბრაზოს. ეს ძალიან უცნაური სიტუაციაა - მთავრობა ჟურნალისტებს არ აძლევს საშუალებას გააშუქონ ის, რასაც რუსეთი აკეთებს საქართველოში. ეს ძალიან არეული სიტუაციაა. საქართველოს მთავრობა არ არის ბოლომდე ჩამოყალიბებული იმაზე, თუ რა სურს რუსეთისგან. ეს კი გაურკვევლობას ქმნის ბევრ დონეზე.

რას ფიქრობთ კონგრესმენების მიერ საქართველოს პრემიერ-მინისტრისთვის გაგზავნილ წერილებზე? წერილებში ისინი შეშფოთებას გამოხატავენ საქართველოში დემოკრატიულ უკუსვლაზე. ისინი შეშფოთებულები არიან საქართველოში მიმდინარე ზოგიერთ ისეთ საკითხზე, როგორიცაა მაგალითად საარჩევნო კოდექსი, ან სასამართლოს რეფორმა. რას ფიქრობთ ამ წერილების მნიშვნელობაზე? ქართველებმა ისინი სერიოზულად უნდა აღიქვან?

კი. ისინი ამ წერილებს უნდა მიესალმონ კიდეც. შეერთებული შტატები გლობალური ძალაა და სამყაროს გლობალური ძალის ლინზით უყურებს. ძალიან რთულია ამერიკაში ერთ კონკრეტულ საკითხზე წარმომადგენელთა პალატის, სენატის, პოლიტიკური ისტებლიშმენტის ყურადღების მიქცევა. ის ფაქტი, რომ კონგრესის ოთხმა წევრმა საქართველოს წერილი გაუგზავნა - ორი თვით ადრე კიდევ იყო მსგავსი წერილი - იმას ნიშნავს, რომ კონგრესში საქართველოზე ფიქრობენ. ამერიკა საქართველოს პრობლემებს ვერ გადაუჭრის, ეს თვითონ საქართველომ უნდა გააკეთოს, მაგრამ ამერიკას შეუძლია საქართველოს მხარდაჭერა გამოუცხადოს ან ღირებულებების თანხვედრაზე განცხადება გააკეთოს საერთაშორისო ფორუმებზე.

ამერიკის კონგრესს უკიდურესად გავლენიანი რეზოლუციების მიღება შეუძლია. ეს წერილები კარგის ნიშანია იმიტომ, რომ ისინი მიუთითებს იმაზე, რომ ამერიკის კონგრესში ადამიანები საქართველოზე ფიქრობენ და მას ყურადღებას აქცევენ. საქართველოზე ბევრი მნიშვნელოვანი ადამიანი ფიქრობს.

კონგრესის წერილებთან ერთად, დეკემბერში სახელმწიფო დეპარტამენტმა გააკეთა კრიტიკული განცხადება, ევროკავშირმაც იგივე გააკეთა. მსოფლიო ვერ წამოხტება ერთ დღეს და საქართველოს ყველა პრობლემას ვერ მოუგვარებს, მაგრამ ხალხი საქართველოზე ფიქრობს და მას აკვირდება. ეს კარგის ნიშანია.

არ მგონია მთავრობა ამაში დაგეთანხმოთ.

საქართველოს მთავრობა? ეს იმიტომ, რომ მათ აკრიტიკებენ. ამას კი თავის მიზეზები აქვს. საქმე ისე გამოიყურება, რომ საქართველოს მთავრობა კანონის უზენაესობას ასუსტებს, პრესაზე იყო ზეწოლა, გაურკვეველია დამოკიდებულება რუსეთთან, რომელიც საქართველოს ოკუპაციას აგრძელებს. თუ ასე იქცევი, ამას ცხადია სამართლიანად კრიტიკაც მოჰყვება. შეიძლება ისინი გაბრაზდნენ იმაზე, რომ ვიღაცა აკრიტიკებთ, მაგრამ მეტი ყურადღება იმაზეა მისაქცევი, თუ თვითონ რას აკეთებენ.

მთავრობა ამბობს, რომ ვაშინგტონში არასწორი ინფორმაცია ჩამოდის და რომ ოპოზიცი და არასამთავრობო სექტორი ამერიკელებს დამახინჯებულ ინფორმაციას აწვდის. ამ მოსაზრებაზე რას ფიქრობთ?

პირველ რიგში, ის მთავრობები, რომლებიც „ცუდად იქცევიან,“ ყოველთვის იმას ამბობენ, რომ მათი ადგილობრივი ოპონენტები ქმნიან პრობლემებს და საერთაშორისო დონეზე ამ კრიტიკას იწვევენ. ისინი საკუთარ მოქმედებებს არასოდეს აფასებენ. მაგალითად პროპორციული სისტემა რომ მოვიყვანოთ. საქართველოში მოსახლეობის უკმაყოფილება იზრდება. ხალხის დიდი ნაწილი უკმაყოფილოა. ამ უკმაყოფილების ჩასაცხრობად მთავრობამ პირობა დადო, რომ 2020 წლის არჩევნები პროპორციული სისტემით ჩატარდებოდა. შემდეგ მთავრობა გამოვიდა და ეს დაპირება უკან წაიღო. ხალხის მიერ არჩეულ მთავრობას ამის უფლება აქვს. ეს ოპოზიციას არ გამოუგონია. ეს რეალობაა. იგივე ხდება მოსამართლეებთან დაკავშირებითაც. სასამართლოს კონტროლი ზოგადად „ნეო-ავტორიტარიზმის“ ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ნაწილია. ეს პუტინის სახელმძღვანელოა - აკონტროლე სასამართლო, დისკრედიტაცია გაუკეთე არასამთავრობო სექტორს, შეზღუდე მედია. ამერიკის საელჩო, ამერიკული არასამთავრობოები საქართველოში ხედავენ რა ხდება. მათ არ სჭირდებათ ოპოზიციის იმედზე ყოფნა იმისთვის, რომ ინფორმაცია მიიღონ. ისინი არანაკლებ ინფორმაციას აწვდიან ამერიკელ პოლიტიკოსებს. იმის თქმა, რომ ამას მხოლოდ ოპოზიცია აკეთებს, უბრალოდ არასწორია.

ოპოზიციას მიაჩნია, რომ საქართველოს იმიჯი დაზიანდა და ეს გრძელვადიანი ზიანია. თქვენი აზრით, საქართველოს რეპუტაცია შეილახა?

ჩემი აზრით, საქართველოს გარეთ ხალხი ხედავს, რომ ქვეყანაში რაღაცა პრობლემური ხდება. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველოს რეპუტაცია შეილახა. მე ასე შორს არ წავიდოდი. საქართველოზე ხელი არავის ჩაუქნევია. უკმაყოფილება არა საქართველოს, არამედ საქართველოს მთავრობისკენაა მიმართული. არავინ აკრიტიკებს ქართველ ხალხს, არავინ ამბობს, რომ ქართველმა ხალხმა ვერ შეძლო დემოკრატიის აშენება. თუ ვინმეს რეპუტაცია ილახება, ეს მთავრობის რეპუტაციაა და არა ქვეყნის.

როდესაც ამერიკის კონგრესი ქვეყნის მთავრობას კრიტიკულ წერილს უგზავნის, რას ნიშნავს ეს გარდა იმისა, რაც თქვენ თქვით, რომ ეს ქვეყნისთვის კარგია, რადგან მას კონგრესი ყურადღებას აქცევს. ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ „ქართული ოცნების“ წევრებისა და მხარდამჭერებისგან გაისმა ისეთი შინაარსის განცხადებები, რომ თითქოს ეს არ არის მნიშვნელოვანი რადგან მას 435 წვერიანი კონგრესიდან მხოლოდ 4 კონგრესმენი აწერს ხელს. ეს წერილი არსის და მიზნის დაკნინების ან დისკრედიტაციის მცდელობაა. რას ფიქრობთ, რამდენად მნიშვნელოვანია ეს წერილები?

ის მართალია, რომ კონგრესში 435 წარმომადგენელია და სენატში 100 სენატორი. ამ რაოდენობიდან, 4 ადამიანი მათემატიკურად ნამდვილად არ არის დიდი რაოდენობა. ფაქტი ისაა, რომ ამერიკის კონგრესი წარმოუდგენლად ბევრ საკითხზე მუშაობს, როგორც შიდა პოლიტიკის ასევე საგარეო ურთიერთობების მხრივ. ამ ოთხ კონგრესმენს კოლეგები ჰყავს, ისინი კომიტეტების წევრები არიან და ამ თემებზე კომიტეტებში საუბრობენ. ეს პირველი ნაბიჯია. ისინი ამას პირდაპირ არ ამბობენ, მაგრამ ამ წერილების გაგზავნით, იმას იძახიან, რომ საქართველოს გაფრთხილება მიეცა. ეს იმის ნიშანია, რომ ადამიანებმა არა მხოლოდ საქართველოში, არამედ სხვაგანაც დაინახონ, რომ ამერიკა საქართველოს ყურადღებას აქცევს და თუ გადაწყვიტეს, რომ ეს გზავნილი გაამკაცრონ, შეუძლიათ უფრო მეტიც გააკეთონ.

და ეს რა იქნება?

ადამიანებს ავიწყდებათ, რომ კონგრესი უკიდურესად გავლენიანი ორგანოა. თუ კონგრესმა რაღაცა გადაწყვიტა და ეს ერთხმად მიღებული გადაწყვეტილებაა, მას პრეზიდენტიც კი ვერ ადებს ვეტოს.

საკანონმდებლო პროცესი ესკალატორს ჰგავს. წერილის დაწერა ესკალატორის პირველი საფეხურია. თუ ვითარება გაუარესდა, კონგრესს აქვს ბერკეტები იმისთვის, რომ საქართველოს მთავრობას ცხოვრება გაურთულოს.